На початку нашої розмови коротко скажу, що до повномасштабної війни я не бачила майбутнього в Україні й хотіла поїхати. Мені здавалося, що життя тут — безперспективне й нецікаве. Ми з тобою майже однолітки. Як це було в тебе?
Я дуже хотів виїхати з Маріуполя. А ще в мене була маленька мрія жити у Львові, де ми проводили кожне літо. Але мій основний орієнтир був на Америку. Здавалося, що там усе швидше, розвинутіше: зніму квартиру, працюватиму в медіа. Це був підлітковий максималізм. Деякі дорослі хотіли відправити мене в Санкт-Петербург або Москву. Але Росія здавалася ще більшою сракою, ніж Україна. Не можу згадати, чи хотів я назавжди виїхати й не повертатися, чи жити на дві країни. Одне знав точно: у Маріуполі я не залишусь. Він здавався мені нудним, «мухосранським» містом.
Коли почалася повномасштабка, більшість моїх знайомих одразу рушили до кордону або шукали варіанти виїзду. А в мене була апатія через те, що люди їдуть, і питання «чи хочу я виїхати?» вже не стояло. Я змінила свою думку. А ти ні?
Мене постійно щось підштовхувало виїхати. По-перше, окупація. Не хотілося марно витрачати час. А по-друге, всі знайомі кудись виїхали, а ти ні. Була нетерплячка.
Потім якийсь час вимушено я пробув у Росії. Там планував поїхати в Хмельницький, куди евакуювався мій коледж, або жити у Львові. А потім подумав, що поки є можливість отримати європейську освіту, вивчати англійську, побачити світ — треба цим скористатися. Я виїхав в Естонію. Там побачив ту саму Україну: десь чистіше, розвинутіше, але така сама атмосфера. Далі поїхав в Ірландію — це мав бути плацдарм перед Америкою. Там все було «вау», Pinterest у реальному житті. Дитяча мрія пожити в англомовній країні — здійснилась. Але чим більше часу проходило, тим більше я розумів, що щось не так.
Я не хотів жити в Ірландії, не хотів повертатися в Україну, не хотів їхати в Штати. Я не хотів нічого, але все-таки полетів до Нью-Йорка. Я потрапив у те фінальне місце, де хотів бути. Але ні — не вражає. Я впав у сильну апатію і повернувся в Ірландію.
Далі був рік студентського життя, вступив на журналістику, і в цей момент я зрозумів, чого мені не вистачає — соціуму, схожого на той, що був у Маріуполі. Не вистачає простоти. Тут немає такого, як на вулицях Києва, коли люди вайбують навіть під час війни.
Коли в Україні відкрили кордони для хлопців до 22 років, у мене почались внутрішні конфлікти. Куди я хочу? Чи хочу переїхати в Польщу? Це здається золотою серединою. Чи може в Німеччину? Чи може повернутися в Україну? Зараз я змирився, що живу в Ірландії, але іноді, повертаючись вечірнім поїздом з університету додому, я замислююся: а чи не страшно мені прив’язатися до цього місця?
Ти здійснив свою мрію, побачив життя людей у різних країнах, але українців усе одно не вистачає. Чому для тебе це недостатня мотивація, щоб повернутися додому?
Цього достатньо. Але ти вмикаєш критичне мислення, яке не дозволяє це зробити. Зараз краще отримати досвід і освіту тут, а потім повертатися, ніж робити це спонтанно та емоційно.
Але в Україні зараз є гостринка, якої, як ти кажеш, тобі не вистачає.
Гостринки в Україні дійсно вистачає, і це жахливо. Але з іншого боку, я надихаюся тим, як люди живуть, розвиваються, створюють і роблять щось набагато швидше і якісніше, ніж європейські колеги. Наприклад, скільки класних кав’ярень і артспейсів відкрили в Києві, Львові чи навіть Харкові під час війни. І що ти бачиш у більшості європейських міст? Те, що ніхто не хоче цим займатися. І саме українці зараз, мені здається, у багатьох аспектах — найбільш розвинена нація в Європі.
Є можливість фізично до цього долучитись. Що тебе зупиняє?
Страх. Чи готовий я до викликів, які зараз є в Україні? Ось це питання. Я дуже хочу працювати і жити в Україні. Я ніколи не відокремлював себе від України після початку повномасштабної війни. Але чи настільки я сміливий? Можливо, за кілька років я знайду в собі цю сміливість і зроблю так, як хочу.
Але до викликів за кордоном ти готовий. Дивись, поясню свою позицію. З того, що я бачу, життя більшості українців, які виїхали, виглядає досить непогано. Принаймні в соцмережах. І в мені це відгукується так: я дивлюсь на їхнє життя, як на щось, що апріорі не можу відчути, бо живу у війні. Але я не хочу і виїжджати.
Можу сказати, що деякі з нас, хто сидить у Європі, із заздрістю дивляться на життя в Україні. Зараз це прозвучало не дуже через обстріли, але я кажу саме про соціальне життя. Коли я дивлюся сторіз когось із Парижу чи Києва, мені цікаво бачити саме Київ.
Ті, хто виїхав з окупованих міст, втрачають платформу для повернення. Для них є лише їхнє місто. Навіть у голові не виникає думки, що можна повернутися назад. Ти повинен рухатися тільки вперед. У мене теж так. Хоча моє життя в соцмережах виглядає класно.
Ти відчуваєш, що не на своєму місці, і не можеш пояснити, чому нещасливий. Потім у тебе з’являється провина. Бо як я можу так харитися, якщо хтось у цей час у Харкові під обстрілами? Пенсіонери отримують дві тисячі гривень, студенти — півтори-дві тисячі стипендії.
Багато українців живуть на дві країни. Вони розвиваються в обох місцях, отримують освіту і тут, і там. Це як подушка безпеки — мати можливості з обох боків. Якщо не можеш визначитися, це цілком логічно.
Це звучить як оптимальний варіант. Наприклад, поїхати у Львів, робити улюблені речі, а потім повернутися складати іспити в Ірландії. Пожити тут, насолодитися гарною осінню, а влітку — сидіти на площі Ринок, слухати живі концерти, попивати каву, яка в рази дешевша й смачніша. Я б залюбки. Але базові потреби, як-от хобі, я закриваю десь за кордоном. Бо Ірландія настільки споганила деяких людей, що ми всі стали, як пенсіонери. І я про це нічого не можу сказати. Бо кому? Ірландцям? Вони нас ненавидять, скажуть: «Приїхали, ще й невдоволені». А в Україні скажуть: «У нас 20-річні на полі бою гинуть, а ти вигадуєш». І відчувається так, що ти істеричка.
Ти кажеш, що ірландці ненавидять українців, — хіба це не причина повертатись? Мабуть, у тебе є друзі з Маріуполя, які зараз живуть тут, в Україні, і кличуть тебе.
Чесно, зараз є велике бажання поїхати в Київ, піти на Fashion Week, зустріти старих друзів і пожити там, де ти свій. Взагалі ні з ким, окрім ірландців, у мене немає проблем. Друзі-німці, знайомі французи, друзі-поляки — зі всіма можна знайти спільну мову. Ну але однозначно, що тільки серед українців — ти серед своїх.
Бувають проблеми з тим, що українці самі себе поїдають. Наприклад, якщо ти не репостиш щось про війну — ти «не такий». Чи вплинуло це на мене? Так. Я почав менше постити про Україну, бо не хотів чути: «А що ти тоді робиш у Європі, якщо так переживаєш?». Те саме білоруське ком’юніті в Ірландії — воно буде більш згуртованим, ніж українське.
А як ти себе репрезентуєш, будучи вже майже чотири роки за кордоном?
Я на підсвідомому рівні відношу себе до українців за кордоном. Мені здається, що багато виїхало, але насправді ми меншість, і це дивує. Але я й не випадаю з інформаційного поля в Україні. Я працюю онлайн на українську компанію. У моєму уявленні люди в Україні живуть від обстрілу до обстрілу, але притому продовжують життя, навчаються, працюють. Це надихає. Деякі люди живуть навіть краще, ніж топові блогери в Парижі. Ті ж наші харківські блогери.
Ти кажеш, що відносиш себе до українців за кордоном. Це називається «діаспора». Тобто ти вважаєш себе діаспорянином?
Так, можу сказати, що вважаю себе діаспорянином. І, можливо, я хочу вірити, що ми, діаспора в Європі, працюємо над тим, щоб європейські політики, президенти й далі не забували про Україну. Ми нагадуємо. Хоча іноді виходити на мітинги і заважати місцевим мешканцям іншою «повєсточкою» — не дуже окей. Бо це буває шароварно. Якщо говорити про донати: люди, які працюють у Європі, можуть більше задонатити в деяких випадках, ніж українці в Україні.
Двоє твоїх колег по театру, які родом з Маріуполя, сказали, що не можуть повернутися додому, бо для них дім — це саме Маріуполь. Не Україна. Виходить, ніби вони відокремлюють місто від усієї України.
Тут у мене кілька думок. У багатьох європейських країнах люди не обов’язково патріоти країни, але вони патріоти своєї землі — міста чи регіону. Це одна з причин. Деякі так кажуть і тому, що втратили дім. І тоді вмикається ностальгія. Це вже не про місто, не про країну, а більше про ностальгічні думки.
У мене іноді таке трапляється, але не настільки радикально. Для мене Маріуполь мертвий. У мене немає місць, які мені подобаються і за якими я сумую, бо їх просто немає. Я бачив їх зруйнованими: зруйнований театр, коледж, школу і свій дім, на якому висить російський прапор.
У мене є досвід освіти, робочі проєкти, які я міг би внести в культуру Маріуполя. Було б класно отримати освіту з медіа в Ірландії, а потім приїхати і бути продюсером локальної новинної групи. Тобто до такого мене тягне. Але чи тягне мене жити в Маріуполі? Ні. Живучи там, я ніколи не хотів залишатися. Єдине, зараз жалкую, що ставився до цього міста, як до «мухосранська».
Влітку я зустрічався з найкращим другом дитинства. Він готовий навіть у російський Маріуполь повернутися, хоча виїхав у перший день і зараз живе в Празі. У нього дуже проукраїнська сім’я, але щось його тягне… Я розумію, якщо місто існувало б у своєму вигляді. Я розумію людей похилого віку, які хочуть з’їздити на Старий Крим, відвідати могилу своїх батьків умовно. Але я не розумію і ніколи не зрозумію молодняк, який преться туди і залишається. Ви ж могли поїхати в Європу, але не хочете. Можна було хоча б у Ростові вчитись, а не «в гівні» сидіти. А вони сидять на руїнах Маріуполя і радіють Росії.
Розумію, про що ти. Але ось зараз, коли ви командою відновлюєте маріупольський театр, ви хочете, щоб він був цікавий і в Україні. Та більшість його акторів відверто кажуть, що себе з Україною майже не асоціюють. Українців в Україні це може тригерити, і вони можуть не схотіти підтримати вашу роботу.
Я був злий на деякі коментарі своїх колег. Бо, грубо кажучи, не завжди можна сказати правду прямо — іноді треба, щоб це виглядало красиво. Головна проблема в тому, що люди не завжди думають, перш ніж щось сказати. Максималізм б’є і по дітях, і по дорослих. Але з іншого боку, у всій цій епопеї жахливих подій — від обстрілів до біженства — багато людей втрачають здатність думати. Вони зараз живуть добре — на великі зарплати батьків. Але коли доведеться самостійно винаймати житло, думаю, багато хто заговорить, як українці, що живуть у Німеччині, але не відмовляються від України. Я думаю, що якби моя родина виїхала зі мною в Ірландію, я від початку жив би стабільно, не потрапивши під «холодний душ», — можливо, я теж відчував би так само.
Якщо вони так думають, про це треба говорити чесно. Казати неправду — це створювати ілюзію, що всі українці за кордоном сумують і страждають, а це не так.
Не всі живуть у смутку, і не всі хочуть повертатися. Але іноді доводиться говорити так, щоб це красиво звучало для тих, хто готовий підтримати. Це жахливо, але так влаштований світ: часом потрібно створювати ілюзію, щоб отримати увагу чи гроші. Багато людей, які працюють над політичними проєктами, у першу чергу думають про щось особисте, а не про щось корисне для країни.
Можливо, у маріупольців є образа? Вони могли вірити, що навіть якщо доведеться виїхати, Україна зробить все, щоб вони змогли повернутися додому. Вони покладались на державу?
Маріуполь — це місто заводчан. Грубо кажучи, не дуже просунута маса людей. Наприклад, навіть у суперпроукраїнських маріупольців виникають питання з приводу «Азову». Вони не розуміють, чому наші військові стояли в житлових кварталах і тому подібне. Хтось пригадує випадки, коли військові в підвалах стріляли по ногах цивільних.
А у мене в голові одразу виникає картинка: ти — військовий, який заходить у підвал, і у тебе є наказ зайняти позицію або вивести цивільних. І тут виходить хтось із темряви і агресивно тобі кричить. Як військовий, я б теж стріляв по ногах. Моє життя і мій обов’язок важливіші, ніж якась істеричка. Але чимало людей ображені, так.
Так само люди ображені на владу, на мера [Маріуполя Вадима] Бойченка, на рішення стосовно Маріуполя. І це цілком зрозуміло. Люди виїхали з пекла, їм дали прихисток у Німеччині чи ще десь. А де подівся бюджет міста? Тобто, з одного боку — людські емоції й образа абсолютно логічні. З іншого — багато людей не вміють або не хочуть думати.
Ще один приклад — люди, які пережили пекло, приїжджають до Львова, а їм здають квартиру за 25 тисяч гривень, і ще кажуть, що у них щось не так з українською. Це викликає образу.
Ти зараз кажеш про інших. А особисто в тебе є образа на Україну, українську владу?
Образ немає, але питання до пана Бойченка і деяких депутатів міської ради є. І питання до вищих інстанцій: чому ця людина не сидить? Людина, яка вводила в оману, яка не підтримала і не захистила своє місто та ще й зараз розкрадає бюджет. До когось іншого: «Азову», ЗСУ, регіональної влади чи Офісу президента — ні, питань немає. Та й образ теж.
Тебе хвилює, куди подівся бюджет Маріуполя. У нас не вистачає журналістів, які підійматимуть такі питання. Це міг би бути ти.
Це можу бути я. Тим більше, у мене немає страху. Моя бабуся постійно каже: краще б ти був ведучим, ніж журналістом, тому що журналістів, які говорять правду, вбивають. З одного боку — це факт, з іншого — я в це не вірю. Це думка дорослої людини, яка бачила Радянський Союз, бачила рашку. Але я готовий це робити. У квітні й травні я відсилав своє резюме в українські медіа, але мені ніде не відповіли. Можливо, я не дуже старався.
Я думаю, що основна причина, чому тобі не відповідали, — бо ти не в Україні. Навіть журналістів-початківців з гарною англійською беруть залюбки. В Україні критично не вистачає людей.
Зараз я розглядаю можливості онлайн-роботи. Бо я можу спокійно поїхати в ПАРЕ в Страсбург і написати статтю для когось. Можу поїхати у Варшаву і розповісти про те, як польський президент закидається снюсом замість того, щоб працювати над партнерством з Україною. Ще, наприклад, я хотів за власний кошт зняти документальний фільм про роботу українського офісу VOGUE — як він розвивався після початку повномасштабної війни. Раніше ніхто не знав про [Івана] Фролова, [Руслана] Багінського та інших, а зараз про них знає весь світ. Зараз ми єдиний VOGUE, який ставить на обкладинку військових. Я пропонував цю ідею головному редактору VOGUE, але не отримав відповіді. Я не знаю, проблема в мені чи в ринку праці.
Ти постійно повторюєш, що хочеш повернутися до України, хочеш тут працювати. Але є страх помилитися. Та має бути те, що сильніше за страх. У тебе немає такого?
Для мене важливо бути у своєму соціумі, у своїй культурі, говорити рідною мовою й повністю виражати свої думки та емоції. Коли ти намагаєшся щось зробити в Ірландії чи Європі, і це не виходить, легше сказати: «Нафіг воно мені потрібно?». Бо це не твоє, ти робиш це або для себе, або для грошей. Коли ж ти робиш щось в Україні, ти розумієш, що торкаєшся свого, ти формуєш своє середовище.
Шкода, що багато людей не усвідомлюють, що їхнє місто — це їхнє місто. Погані двори, погані будинки — не завжди через «погану владу». Часто це через те, що самі мешканці не проявили ініціативу: не створили ОСББ, не подбали про свій простір. У мене в Маріуполі був старий двір, і коли ми підняли питання, нам зробили новий двір, обшили будинок. А хтось ріс у старому районі Маріуполя, де нічого не робили, де люди працювали на заводах, були постійно виснажені, а діти росли в цих умовах. Вони по-іншому мислять, перекладаючи відповідальність на державу та інші інституції, замість того, щоб діяти…
Мені здається, що більшість українців за кордоном виправдовують своє небажання повертатися до України тим, що влада нічого не робить, щоб деокупувати їхні міста. Мовляв, деокупують — тоді й повернемось. Так, ніби, це має робити для них хтось інший.
За кілька років точно буде запізно. Хіба що зробити з Маріуполя мегаполіс на кшталт Лондону чи Берліну, влити великі інвестиції, відкрити європейські компанії та працювати разом з ними… Наприклад, маріуполець вивчився в місцевому будівельному коледжі, потім працює архітектором у німецькій компанії. І ця компанія відкриває філіал у Маріуполі, а його направляють туди як голову.
Тоді люди почнуть повертатися. Мені здається, якщо дати людям шанс «зробити з міста Minecraft», де кожен бачить, що він тут чогось вартий, — тоді це буде працювати. Бо якщо просто поїхати туди після окупації, подивитися на зруйнований будинок — то що там робити? А якщо створити такі умови, щоб люди відчували своє місто, як улюблену річ, яку хочеться лагодити, берегти, — тоді воно почне працювати.
Давай формулювати максимально прямо. Хтось інший має побудувати середовище для тебе?
Я думаю, що важливо, щоб інституції, грантові програми показували шляхи, давали приклади: от є така можливість — бери й користуйся. Бо перекладати все лише на ініціативність молоді неправильно. Не кожен настільки ініціативний, не кожен розуміє, що він може написати, «дістати» когось, щоб отримати контакти, фінансування чи інші ресурси для втілення проєкту. Так можуть не всі. І навіть я не завжди можу, бо доволі сором’язливий.
Зараз ми маємо недофінансування, наприклад, культурного середовища. Той самий Маріупольський театр у вигнанні. Скільки українських театрів подорожує Європою? Не так багато. А скільки маріупольських? Жодного. Ми були першими. Чи допомогли нам посольство або Міністерство культури, особливо фінансово? Ні. Але тут є й інший бік питання: що ми зробили для цього самі? Ніхто нікому нічого не винен. І це, мабуть, головна думка цієї розмови: кожен має розвиватися тим шляхом, який відчуває правильним, і робити щось корисне — для себе, країни чи культури.
Ми не можемо сказати за всіх, але ти можеш чесно сказати за себе: твій правильний шлях — в Україні?
Так, і я переконуюсь у цьому щоразу, коли буваю в Польщі, яка ментально близька до України.