НАБУ і САП звинувачують Всеволода Князєва в рекордному хабарі. А його поганий знайомий — ще в купі злочинів. Що на це говорить колишній голова Верховного суду. Ексклюзивне інтервʼю

Частина перша. Гончар

Почнімо з історії з Гончаром, бо саме його інтерв’ю стало приводом для цієї розмови. Хто він такий, і як ви з ним познайомились у 2014 році?

Я послухав його інтерв’ю, у ньому він переплітає реальні факти з вигадками — це маніпулятивна технологія, яку полюбляють анонімні телеграм-канали. Думаю, одна з побічних цілей його інтервʼю — захиститися від кредиторів, яких він ошукав на гроші та які його переслідують. Так він хоче створити враження, що начебто справді вирішував якісь питання у Верховному суді.

Але до суті питання: він помиляється щодо року знайомства. Нас у 2016 році познайомила голова одного з центральних судів Миколаєва. Я тоді очолював у Миколаєві адміністративний суд. Гончар був її кумом, і вона представила його як великого і впливового київського бізнесмена.

З якою метою вона вас знайомила? Нащо вам було знайомство із впливовим бізнесменом?

Конкретної мети не було. Ми з нею тоді були в Києві, як голови судів їздили до Державної судової адміністрації, щоб вирішити фінансові питання. Коли закінчили справи, вона запропонувала піти пообідати і заразом познайомитися з її кумом. Ми поїхали в ресторан, там була також його дружина. Після цього ми довго не бачились. А в моєму житті він зʼявився вже у 2018 році, коли мене призначили на посаду судді Верховного суду. Я приїхав із провінції, нічого і нікого тут не знав. І тут зʼявляється він і починає набиватися в друзі.

Тобто це він ініціював ваше спілкування в Києві?

Не буду брехати, не памʼятаю, як це було. Але він був ініціатором — мовляв, давай, заходь до мене в офіс, попʼємо кави. Щоб ви розуміли, його офіс був розташований на Банковій, майже навпроти входу в Адміністрацію президента, пʼятиповерхівка поруч із Будинком з химерами. Щоб туди потрапити, треба було проходити через металошукач, показувати документи. Мене, людину з провінції, це вразило…

У коментарі під своїм постом про інтервʼю Гончара ви пишете, що він «видавав себе за інтелігентну людину, запрошував вас до музеїв, театрів, храмів». Але, якщо відверто, він не справляє враження інтелігента і театрала. Чому ви зробили такі висновки, та що вас поєднувало?

Зараз він виглядає так, як мав би виглядати з урахуванням свого бекграунду. На той час, коли я приїхав з Миколаєва, він виглядав абсолютно інакше. Отой офіс, про який я казав, він орендував разом із народними депутатами — у них була спільна приймальня, це для мене теж було щось.

Що за депутати? Від влади чи від опозиції?

Вони не дуже винуваті в цій ситуації, тому нікого називати не стану. Але це були миколаївські депутати-мажоритарники.

Коли у тебе спільна приймальня з депутатами, до тебе не можуть просто прийти з обшуками правоохоронці. Бізнесмени так робили саме для цього.

Ви бачите, я не подумав про це. Тепер мені зрозуміло, навіщо це було. Забігаючи наперед, скажу, що потім ці депутати приїжджали до мене і казали, що він у них узяв гроші на якісь цілі й не віддає ― фактично ошукав їх на гроші.

Якщо повернутися до вашого запитання, він виглядав інтелігентною людиною, цікавився мистецтвом, театром, мав чотирьох дітей, ходив до храму, в нього постійно в гостях сидів священник, казав, що це його батюшка і що він взагалі без нього нічого не проводить.

Де був його будинок, і яка церква?

У Кончі-Заспі. Щодо церкви — тоді цей поділ ще не був таким явним. Але взагалі він проросійська людина, громадянин Росії, його дружина — громадянка Росії.

А вас не бентежило, що громадянин Росії товаришує з депутатами, з вами як суддею Верховного суду?

Я не знав, що він громадянин Росії, і дізнався про це лише у 2021 році. Я думав, що він громадянин України, що він просто бізнесмен.

Який у нього був бізнес?

Він ніколи мене в ці питання не занурював. Єдиний раз, коли запросив разом пообідати в центрі міста. Я зараз розумію, що це було не просто так — він хитрий комбінатор. Коли ми почали обідати в тому ресторані, він каже: «Тут ще мій друг приїде, ти не будеш заперечувати, якщо він теж з нами пообідає?» Ну що тут скажеш? Приїхав, як мені здалося, бізнесмен. Гончар йому казав, що має земельну ділянку, і пропонував забудувати, але врешті-решт бізнесмен сказав, що йому не цікаво.

А навіщо він цього бізнесмена на обід з вами запрошував?

Мені казали, що він міг спеціально запрошувати людей за сусідній столик, щоб вони бачили, як ми з ним разом обідаємо, тобто щоб вони бачили, що він зі мною спілкується. Я зараз розумію, що він був професійним шахраєм, умів втиратися в довіру.

Як часто ви зустрічалися?

Я думаю, десь раз на місяць.

А у вас вдома він бував?

Один раз, здається, був.

І ви за весь час такого тісного знайомства жодного разу не поцікавились, чим він займається, звідки у нього гроші?

Звичайно, питав. Він казав мені таку фразу: «Я як олігарх, тільки непублічний, у мене інтереси в різному: і в забудові, і в земельних ділянках, я щось постачаю з різних країн і продаю». Але нічого конкретного він не казав. І вже у 2021 році мені стало зрозуміло, що щось не те.

Ви вже двічі згадуєте 2021 рік, що тоді сталося?

До мене почали доходити чутки, що він казав, що може вирішити будь-яке питання у Верховному суді, бо знає мене. Як доказ дружби він показував наше спільне фото. Він запропонував його зробити на першій чи другій зустрічі у 2018 році, коли ми зібралися компанією з його друзями — тими народними депутатами. Я погодився — це була моя необережність. Я тоді лише пів року був у Києві, не розумів цих столичних політичних речей. Тепер я ні з ким не фотографуюся.

Тож мені почали розповідати, що, прикриваючись дружбою, він пропонує сумнівні послуги сторонам судових проваджень. Першими про це сказали друзі з Миколаєва. Схема виглядала так: він бере гроші, і якщо справа сама собою вирішується потрібним чином — залишає їх собі, якщо ж ні — повертає і каже, мовляв, я дав Князєву гроші, а він не виконав. Потім я зустрів депутата, з яким у нього була спільна приймальня. Той поскаржився, що Гончар пообіцяв вирішити одне не повʼязане із судом питання, узяв $250 тисяч і не вирішив. А потім приїхала його кума — голова суду і каже, що той кинув купу людей — взяв гроші, пообіцяв щось зробити і не робив. Мені стало дивно. Він ніби серйозна людина, в нього такий шикарний будинок, їздить на «ролс-ройсі», охорона на «майбаху»...

В Україні (і не лише) люди аж з такими великими грошима, які їздять на «ролс-ройсах», не завжди чесно їх заробили. У вас не виникла ця думка?

Давайте чесно: напевно, в Україні ми не знайдемо жодного бізнесмена, хіба що у сфері IT або, наприклад, «Нова пошта», де б не було скелетів у шафі. Ідеальних не буває. Але я не думав, що все настільки погано.

Після того як ви про все це дізнались, нічого йому не казали, не запитували?

Ми говорили. Він казав, що то спеціально наговорюють люди, з якими він посварився. Але диму без вогню не буває, я обмежив з ним спілкування.

Тобто ви суддя Верховного суду, вам кажуть, що хтось, прикриваючись вами, обіцяє за гроші вирішувати питання у Верховному суді. Чому ви не звернулись до правоохоронних органів? Це ж серйозна справа — звинувачення у хабарництві підривають вашу репутацію.

Це було на рівні чуток, конкретних фактів я не знав. Тому, щоб не провокувати, я перестав з ним спілкуватися. Десь через кілька місяців я в інтернеті побачив, що його затримали працівники СБУ під час вчинення шахрайських дій. А потім до мене прийшла людина, яка сказала, що Гончар узяв у неї гроші, щоб вирішити питання зі мною, а я вирішив навпаки, тож маю гроші повернути. Звичайно, я ніякі питання з ним не вирішував і не обговорював. Я знаю, що ця людина судиться з Гончаром за повернення грошей.

Це [адвокат Олег] Горецький? Про яку справу йдеться?

Вибачте, я не хотів би уточнювати прізвища і справу.

Ну дивіться, якщо він судиться, це легко перевірити в реєстрі. Єдина людина, яка довго судиться з Гончаром за гроші, це Горецький.

Я не буду спростовувати чи підтверджувати ваші слова. Я до цієї історії не маю жодного стосунку. Але знаю, що зараз відповідні обставини розслідують у кримінальному провадженні.

Чи розпитував вас Гончар про якісь судові справи, чи просив вас про щось?

Він не просив прямо. Питав, що там по тій чи іншій справі? До Великої палати направляють справу не для того, щоб вирішити конкретний спір — це робить Касаційний суд — а щоб надати правову позицію, коли є велика юридична проблема. Тому він декілька разів міг спитати, мовляв, у вас на розгляді є така-то справа про правову проблему, це ж неправильна позиція, що ти думаєш з цього приводу? Я намагався ці розмови з ним не вести, але колись міг емоційно сказати, що не погоджуюсь з існуючою практикою і вважаю, що її треба змінювати, бо вона не відповідає тому чи іншому рішенню Європейського суду чи вона несправедлива. Враховуючи мої слова, він міг розуміти, як я буду голосувати і що є шанси, що буде таке рішення Великої палати у цій справі.

Але ж ви були одним з 21 суддів Великої палати і мали один голос. Як Гончар міг робити висновок, що Палата проголосує так, як ви?

Так, і тому він не завжди міг це вгадати. Але дивіться. Я був секретарем Великої палати, мій голос сприймався як більш авторитетний. І тому з більшою ймовірністю, ніж 1 до 21, він міг передбачати, що правова позиція може змінитися.

Що ви маєте на увазі, коли говорите, що ваш голос був більш авторитетним? За законом усі судді рівні?

Напевно, він вважав, що якщо я секретар Палати, то інші судді можуть дослуховуватись до моєї думки. Насправді ні. У Великій палаті такого немає, і всі голосують, як вважають за потрібне. І якщо ви відкриєте реєстр судових рішень за цей період, ви побачите, що я сам або з іншими суддями багато разів складав окрему думку, бо не погоджувався з позицією, яку ухвалила більшість.

Ви кажете, що Велика палата формує тільки позицію, а справи не вирішує, але ж це не так. За законом про судоустрій і статус суддів, вона розглядає справи, працює як апеляційна інстанція у певних справах.

Ви мене не зрозуміли. Дійсно, Велика палата отримує конкретну справу на розгляд, але туди вона потрапляє не тому, що її не хочуть розглядати в Касаційному суді, а коли у ній є виключна правова проблема, для вирішення якої потрібні судді різних касаційних судів, або коли питання міжʼюрисдикційне. І коли ми таку справу розглядали у Великій палаті, ми ніколи не акцентували увагу на тому, права сторона А чи сторона Б. Ми дискутували над юридичною проблемою. Так, рішення все одно буде на користь А чи Б, але для нас це неважливо.

От зараз ми проговорили, що Велика палата виносить рішення, яке фактично стає прецедентом для інших судів. Але у справі [Андрія] Клюєва, про яку говорив Гончар в інтервʼю, Велика палата, фактично ставши на його бік, зламала власну практику. Нагадаємо, що йдеться про 3 га землі, які близький соратник Віктора Януковича Андрій Клюєв сумнівним шляхом купив у Козині в нульових. Потім прокуратура через суди намагалась землю забрати, у 2017 році справу направили в Верховний суд, а в грудні 2019 року ВС повернув справу у суд першої інстанції і земля залишилась Клюєву.

Хороший приклад. До справи Клюєва дійсно були інші справи, в яких Велика палата пристала на певну позицію. Я голосував проти і навіть писав окрему думку у іншій справі ще за пів року до того, як зайшла «справа Клюєва». Та позиція Великої палати викликала багато дискусій як серед суддів, так і в правничому середовищі. Відповідно через деякий час касаційний суд направив нам справу для відступу від цього висновку, так сталося, що нею стала «справа Клюєва». Нещодавно, до речі, Верховна Рада ухвалила закон, який збігається з моєю позицією.

Ви про той закон, за яким, якщо ти отримав якусь землю…

… з порушенням досить давно, то через 10 років ставити питання про це більше не можна. Ця проблема дуже багатоаспектна: хто відповідач у справі, чи має бути відшкодування, чи розрізняються землі лісового та водного фонду? Який це вид позову, і чи обмежений позовною давністю прокурор при зверненні з таким позовом? У нас із Гончаром з цього приводу справді була розмова, бо коли Велика палата розглядала справу про узбережжя Миколаєва, я добре знав цю ситуацію: люди відвели собі землі, можливо з порушеннями, хтось під забудову, хтось під приватний будинок. А через 10 років приходить прокурор і починає їх кошмарити: у вас у захищеній зоні база відпочинку, ви відвели десять років тому, але зараз я позов подам і вашу базу заберу. А коли питають, що треба зробити, він зрозуміло на що натякає. А потім приходить наступний прокурор. Люди постійно почуваються на гачку. Тож я вважав, що через певний строк не можна відбирати землі. Окрема тема — захисні зони. Якщо йти за логікою, що в захисних зонах не можна нічого будувати, то вся Одеса побудована незаконно. І прокурор же не піде до бабусі через її сарай, а піде до забудовника, який побудував велику висотку. Тобто це були корупціогенні норми, і я з ним не погодився. Фактично про те саме каже і Європейський суд з прав людини. Наприклад, у справі 2024 року «Одеська бутербродна компанія проти України» та декількох інших.

Я цю свою позицію обстоював в усіх справах, зокрема і в справі, яку ви згадали. Моя позиція була загальновідомою, окрема думка була опублікована в реєстрі. У правничому середовищі було добре відомо і про те, що нам направили «справу Клюєва» для відступу. Думаю, зваживши на це, Гончар вирішив використати цю інформацію…

Виходить, у суду змінилась позиція?

Таке буває часто. Ми розглядаємо складні проблеми — голоси часто розділяються. Повний склад палати — 21 людина. Але хтось хворіє, або голова суду зайнятий. Ну і наприклад, голоси розділилися 10 до 11, а далі хтось пішов у відставку, прийшов новий суддя, а в нього інша позиція, і тепер співвідношення 11 до 10. Немає в законі запобіжників, щоб такого не було. Ми довго в Великій палаті боролися з цією практикою, намагалися зробити так, щоб хоча б три роки не міняти позицію, щоб була стабільність. Але люди іноді настільки щиро вірять у свою правову позицію, що вони не погоджуються.

І це суперечить основній меті — виробити сталу практику, на яку орієнтуватимуться всі суди.

На жаль, є такий недолік.

Гончар каже, що питання цієї ділянки «коштувало» $400 тисяч, які вам нібито обіцяли. Я не питаю, чи правда це, бо очевидно, ви все заперечите…

Я розумію, що б я не сказав, я вас не переконаю. Але, як ви розумієте, жодної мови не могло бути ані про $400 мільйонів, ані про $4.

Окей, але ми поговорили з іншими юристами. І багато хто каже, що в цій справі треба було взяти до уваги попередню практику, тобто задовольнити касацію прокурора і не ставати на бік Клюєва.

Ну це різні думки. Моя позиція завжди була однакова у всіх таких справах.

До речі, щодо цієї справи Гончар заявляє, що я нібито планував відправити незгодних з моєю позицією суддів у відрядження чи відпустку, щоб забезпечити необхідні голоси. Але справа розглядалася складом 19 суддів із 21 — це легко можна перевірити в реєстрі ― тобто майже повним складом суду, і жодна особа не перебувала у відрядженні чи у відпустці. У той день була відсутня лише голова Верховного суду Валентина Данішевська, яку я не мав жодних повноважень відправити у відпустку чи у відрядження, бо вона була моєю керівницею. Ще один суддя хворів, тобто перебував на лікарняному. Це добрий приклад неправдивості слів Гончара.

Якщо ви впевнені, що попередня практика хибна, чому відправили справу на перегляд у першу інстанцію, а не поставили крапку?

Розкажу вам секрет: у 2019 році ніхто б не виніс рішення на користь Клюєва. Коли виникають такі ситуації, не тільки Велика палата, а й Верховний суд загалом відправляє справу на новий розгляд для переоцінки доказів з урахуванням висновків Верховного суду. Сам Верховний суд не має права оцінювати докази. Я не знаю поточної статистики, але десь у 2020—2021 роках на новий розгляд відправляли 50—60% проваджень.

У відео Гончар також згадує справу про Іллічівський порт. Що по ній можете сказати?

Я добре памʼятаю справу Іллічівського порту. Гончар питав мене про неї і навіть казав, що це якісь його знайомі, питав, чи можу я допомогти чи подивитися.

Тобто він все ж просив вас про допомогу…

Я відповів, що втручатися в ці справи не буду. По-перше, це господарська справа і попереднє рішення по справі готує суддя-«господарник», а я суддя в адміністративних справах, і яким воно буде, я не знаю. Потім, коли ця справа розглядалася в Великій палаті, переважна більшість суддів пристала на позицію, що апеляція ухвалила несправедливе рішення (Господарський суд в Одесі став на бік підприємства. Апеляція це рішення скасувала й відмовила у позові). Я не пам’ятаю, щоб ця справа була спірною. Рішення ухвалили, здається, майже одностайно.

Він тепер каже, що там був якийсь російський слід. Тоді він нічого такого мені не казав, і зі справи це очевидно не було.

Медіа писали, що одним із засновників компанії, на бік якої став суд, був Андрій Безсалов. Після окупації Криму він став там «міністром транспорту».

Медіа може й писали. Безсалова не знаю. У справі цих обставин не було. Я ніколи не шукаю в інтернеті, хто засновник, коли надходить справа. Бувало, що хтось із суддів розкопає відповідну інформацію і, припустимо, всім скаже, що це російське підприємство. Але це не мало впливати на прийняття рішення — ми ж ухвалюємо рішення за законом. До речі, вже зараз я пошукав в інтернеті: інші медіа зазначають, що власником того підприємства був американо-британський інвестиційний фонд…

Але ж ви самі казали, що коли йшлося про Клюєва, то це було політичне рішення...

Ну про Клюєва всі знають. Там не треба було шукати.

Так а тут Росія — країна-агресор.

Ну дивіться, зараз у нас буде сторона у справі ТОВ «Промінь». У справі буде витяг з державного реєстру, що це ТОВ «Промінь» зареєстроване в Печерському районі міста Києва. Там немає інформації про засновників. Звідки знати, хто там засновник, з якою часткою? Це неможливо.

Коли ми готуємо матеріали про людей чи події, ми вивчаємо про них доступну інформацію, гуглимо, дивимось реєстри…

Це зрозуміло. Верховний суд не виходить з цих категорій, ми не дивимося, хто засновники, чи є там впливова людина, ми не повинні шукати історію підприємства. І часу на це немає, і це не має впливати на вирішення спору. Хіба якщо санкції накладені. Але ми не можемо відмовити в позові компанії лише тому, що в неї засновник — громадянин Росії. Тому я не вникав у це.

Ну і головне, ця справа не викликала особливої складності. Більшість суддів вважала, що у інвестора щось несправедливо забрали. Я щиро вважав, що добре, що так вийшло, що ми захистили інвестора.

Наступна справа — це спір «Укрзалізниці» і «Донбасенерго».

Я навіть не пам’ятаю такої справи. Я послухав його інтервʼю, і точно про цю справу ми ніколи не спілкувались. За період моєї роботи ми розглянули 5 000 справ. Часто розглядали по 100 справ на день.

Ми говорили з суддями, вони казали, що якраз у цій справі рішення Великої палати було логічним. Ще Гончар згадував про справу про готель «Україна».

Це взагалі якась фантазія, особливо слова, що я хотів купити там пентхаус — це просто смішно. Хоча насправді мене це засмутило, бо він таке каже, а люди люблять посмакувати такі подробиці: в трусах, пентхаус.

Якщо вже про деталі, які люблять люди, він ще говорить про вашу нерухомість, що у вас є розкішна квартира на Лютеранській, будинок у Туреччині і комірка в банку розміром 80 на 80 сантиметрів.

Та йому й Бігус не повірив, сказав, що таких комірок не буває. Я колись винаймав комірку — вони всі невеличкі. Якщо справді я просив його про комірку, це мали б бути якісь документи, наприклад, договір оренди комірки, довіреність на комірку. Є єдиний реєстр довіреностей, тож нескладно перевірити, чи я або члени моєї сімʼї видавали на Гончара чи його родичів довіреність. Це черговий фейк.

Щодо квартири він каже: «Вона 350 метрів», далі пауза, потім каже «тільки житлової площі». Людина хоче дати якусь сенсацію. Вся країна бачила відео з мого затримання і обшуку. Можна подивитись, в яких умовах я живу: я орендував «сталінку», в якій ремонт робився ще за часів «совка». По мені ще було дисциплінарне провадження за те, що я начебто не доплачував власниці цієї «сталінки» до ринкової ціни. Я давав документи, всі її розписки, що вона брала в мене гроші в повній сумі $1100 на місяць. Це нормальна ціна для убитої «сталінки» навіть у Печерському районі.

Квартири на Лютеранській і будинку в Туреччині ні у вас, ні в кого з ваших родичів немає? Може у колишньої дружини?

Ні в кого немає. Моя колишня дружина живе зараз у Туреччині у своєї сестри, переїхала туди разом з дітьми на час війни. Це квартира в таунхаусі. Сестра є дружиною заможного іноземця, і вони живуть разом. Про це ми надали документ детективам ще три роки тому при моєму арешті. Вони почали допитувати, чи є у мене нерухомість. Ми надали витяг з єдиного реєстру нерухомості Туреччини, що ні в мене, ні в кого з моїх родичів нерухомості немає і не було.

А ви бували в тій квартирі в Туреччині?

Ні, ніколи не бував.

А на Лютеранській ні в кого з ваших родичів, може далеких, точно немає квартири?

Напевно, ця версія виникла з того, що справді дальні родичі купили там квартиру, і ми планували цю квартиру в них винаймати. Але до цього справа не дійшла.

Коли це було?

Напевно, у 2022 році.

А наскільки далекі родичі?

Це взагалі родичі моєї дружини, якісь далекі. Якась троюрідна чи чотириюрідна тітка, але я точно не знаю. Наскільки я знаю, колишня дружина там зараз живе зі своїм новим чоловіком, коли буває в Києві.

Ми зазвичай про особисті стосунки не розпитуємо, але тут доведеться. Бо коли з’являються кримінальні провадження, пари часто розлучаються, щоб на дружину перевести гроші, сховати майно тощо. У вашої дружини після розлучення не зʼявилося нових квартир чи машин?

У моєї дружини немає взагалі ні машини, ні квартири, навіть у Миколаєві. Нічого.

Гончар також згадував історію з суддею Богданом Львовим. За версією Гончара, він кілька разів підвів вас, обіцяючи вирішити справу, але цього не робив. І потім ви його звільнили. За нашою інформацією, у вас були непрості стосунки зі Львовим. Розкажіть свою версію?

У мене зі Львовим ніколи не було добрих стосунків. Ми спілкувалися лише тому, що мали спілкуватися у ході роботи, особливо після того, як мене обрали головою Верховного суду. Він був проти мого обрання, на виборах голови мав свого кандидата, якого просував, тож після цього стосунки взагалі погіршились. Тому я не міг обговорювати з ним якісь питання, а тим більше про щось просити.

Останнє питання про Гончара. Все, про що він розказує, відбувалось давно, розказати він міг це теж давно, то чому, на вашу думку, він заговорив зараз?

Наскільки я знаю, Гончар є агентом НАБУ, тобто за певну винагороду ходить до посадових осіб і пропонує їм хабарі. Якщо ті погоджуються, документує їх. І потім вихваляється, що отримує за це винагороду. Він має гору кримінальних справ, купу проблем. Відомо, що в 2021 році його затримали за частиною 4 статті 191 КК — шахрайство. Сьогодні 2025 рік. У нього запобіжного заходу немає, справа нікуди не рухається, він на свободі, в нього все добре. Чому? Бо співпрацює з правоохоронними органами. Коли правоохоронним органам необхідно зробити якийсь матеріал чи вкид, вони використовують таких людей. Підсумовуючи скажу так: у провадженні щодо мене, яке розглядає Вищий антикорупційний суд, не все так гладко у сторони обвинувачення, бо докази проблемні.

У жовтні 2021 року СБУ затримала Гончара. Його разом зі спільниками підозрювали у схемах з незаконним відчуженням землі. Одну з земельних ділянок вони нібито намагались незаконно продати за мільйон доларів.

Служба безпеки України

Служба безпеки України

Ви натякаєте, що Гончар на гачку у правоохоронців і коли у них виникли проблеми з вашою справою, його дістали? Але ж справи проти Гончара не в НАБУ, а в інших правоохоронних органах, наприклад у Нацполі.

Давайте порахуємо, скільки детективів НАБУ в минулому працювали в поліції. Багато. Хіба важко було домовитися про співпрацю на тому етапі, коли не було нинішнього протистояння НАБУ з ДБР, СБУ і владою? Агентів передають, правоохоронці допомагають один одному. Я допускаю, що працівники правоохоронних органів можуть допомогти, щоб справа не рухалася швидко або рухалася якось інакше.

На наступний день після інтерв’ю Гончара я сам звернувся до НАБУ із заявою щодо озвучених ним фактів, щоб їх перевірили. До речі, кажуть, що Гончар, який на інтервʼю прийшов у військовій формі, вже не служить у ЗСУ, але я достеменно не знаю.

Ви писали, що він служить у військовій частині, в яку безуспішно хотів мобілізуватись [колишній голова Державної фіскальної служби Роман] Насіров.

Мені так сказали. Я знаю, що у справі ексголови Державної судової адміністрації [Олексія] Сальнікова перевіряли білінг телефону Гончара, чи він дійсно колись був на фронті, то весь цей час він був у Києві.

Частина друга. Справа про хабар

Перейдімо до вашої справи, яку слухають в суді. Ми добре знаємо позицію НАБУ і САП. Ви кажете, що з нею не все так добре. Давайте пройдемось по питаннях, які ви вважаєте слабкими місцями обвинувачення.

Давайте повернемся на самий початок — до обшуку у мене вдома в травні 2023 року. У мене в квартирі виламують двері, забігає спецназ НАБУ разом з детективами секретного відділу. Валять мене на підлогу, приставляють до голови автомат — нормальне поводження з головою Верховного суду? Це вечір, я не озброєний, я, вибачте, в піжамі. Пересмикують затвор коло голови. Я людина достатньо витримана, але тоді і мені стало ніяково. Вони нишпорять по квартирі. Що роблять — я не бачу, бо мені наказали опустити голову до землі і приставили автомат. Потім один з детективів починає мене допитувати, я не чую, що він каже, у мене все злилось в один шум. Проходить певний час, і я чую слова: «Ну все, можна заводити понятих і слідчого». Після цього через кілька хвилин до квартири заходить слідчий детектив, який веде цю справу, з понятими, з відеокамерою і починає щось шукати. А те, що він шукає, один з детективів вже тримає в руках. Слідчий детектив питає: «А де ти це знайшов?» Той каже, що отут це виявив, на дивані. «Ага, поняті, ви чули? Детектив це тільки що виявив на дивані», але на камері цього не видно. Як вам такий обшук?

А що було в руках?

Мобільний телефон, а поруч з ним була сумка, яку в подальшому вилучили.

У сумці, яку теж вилучили, були гроші?

У ній були предмети, схожі на гроші. Не берусь зараз стверджувати точніше, бо ніхто їх не оглядав і не досліджував особливо ретельно. Це теж, до речі, буде видно на відео. Я запрошую вас на засідання — ви все побачите.

Номери купюр у сумці порівнювали з тими, якими НАБУ давало хабар? Бо ми знаємо, що під час обшуку у вас у кабінеті номери знайдених купюр порівнювали.

Я не знаю, що порівнювали в кабінеті — я не був там присутній. А в протоколі обшуку кабінету насправді сформульовано так: «Були знайдені гроші, перша і остання купюри співпадають з тими, що вручалися заявнику». Перша і остання з $400 тисяч. Це порівнювали чи не порівнювали?

Це ви говорите про обшук у кабінеті. А у квартирі?

У квартирі так само нічого не порівнювали.

Не діставали, не розкладали?

Діставали, розкладали, але нічого не порівнювали. І це все видно на відео, ви можете побачити, якщо ви прийдете на засідання.

Але в матеріалах справи все це має бути зафіксовано, кожна купюра.

Нічого такого немає.

Але перелік номерів купюр має бути.

Номери є, але чи це ті купюри, які вилучались, як вони повʼязані, їх ніхто не повʼязав.

Так номери збігаються?

У документах збігаються, але фактично вони не звірялися. Документи можна скласти, можна з собою мати цей перелік купюр, розумієте, про що я?

Гаразд, сумка ваша?

Ні, звісно, не моя. І її вміст теж не мій.

І ось ще до вашого питання про те, які є слабкі місця у справі. Ось вони посилаються на протокол вручення цих грошей агенту [Горбурову], так? Складали цей протокол і трошки не розрахували — склали його не тим числом. Він просто не складався взагалі, напевно, а потім подумали, давайте напишемо, що ми ці гроші вручали. Так-от, у протоколі вказано, що детектив такий-то і заявник [Горбуров] були такого-то числа в такий-то час на конспіративній квартирі НАБУ на Майдані Незалежності. Але дату брали настільки навмання, що не врахували, що в цей самий день і час той самий детектив здійснював візуальне спостереження з використанням відеокамери за цим самим агентом і вони були в абсолютно іншому місці Києва. І під час візуального спостереження, як ви, можливо, знаєте, фіксуються найменші деталі: сів в машину, вийшов, почухав голову, зателефонував — і так весь день. І ні на якій конспіративній квартирі, згідно з цими записами, ніхто не був. Ось так.

В антикорупційних органах «Бабелю» зазначили, що перед тим як Князєву передали другий транш хабаря, $450 тисяч, детективи склали протокол про огляд, ідентифікацію і вручення грошових коштів. Зафіксували номер і серію кожної купюри, зробили відмітки у протоколі і зробили копії з купюр. Після передачі коштів Князєву і під час обшуку в його квартирі детективи зняли кожну купюру на відео, назвали її серію і номер — це зафіксували у протоколі обшуку. А вже у приміщенні НАБУ обидва протоколи, де були вказані номери і серії купюр, порівняли. Коли серії і номери збіглися, це стало доказом, що це були ті самі кошти, які передали Князєву як неправомірну вигоду.

Ми чули про це і про «пригоди» сумки з хабарем. Ви наполягаєте, що вона ніби якось не так зʼявилась у вас у квартирі. Розкажіть, про що мова?

Якщо коротко, після того як агент [Горбуров] виходив із квартири, за ним забігли співробітники НАБУ з сумкою, дуже схожою на ту, яку згодом знайшли у мене в квартирі. Цей момент зафіксувала нагрудна камера, яка була на агенті. І треба розуміти, що між моментом, коли НАБУ увірвалось до мене в квартиру, і моментом, коли туди увійшли детективи з понятими, пройшло чимало часу. Це видно на відео з нагрудної камери агента. Він відчинив двері, його відсунули, після цього він спускається вниз, там стоять слідчі-детективи, ще навіть без понятих, вони зустрічають його і лише через певний час починають підніматися вгору. Ось весь цей час у мене в квартирі були лише ті, хто увірвався, без понятих і відеозапису, і я головою донизу. І коли поняті прийшли, обшук вже йшов повним ходом.

А як ви доводите, що це не ваша сумка? Бо схожа розмита сумка на відео — такий собі доказ.

У мене такої сумки ніколи не було — можна подивитись фото, відео в інтернеті. Це перше. По-друге, я не маю нічого доводити — є презумпція невинуватості. Якщо так було, як ви кажете, тоді не було б презумпції невинуватості. Ну і відбитки пальців мої, біологічні сліди якісь [які лишились на сумці] — нічого немає і не буде. Якщо б це було, то це б вже було у справі.

Ми не заперечуємо презумпцію невинуватості, але захист же працює, і якщо сумка не ваша, ви б могли зробити ті експертизи, про які говорите.

Після того як сплинуло стільки часу, ми дійсно експертизи не проводили. І що б експертиза показала? Що там немає моїх біологічних слідів? Може бути, може і варто було, але ми не зробили.

Ми чули про ще одну скаргу вашого захисту. Що нібито детективів, які проводили обшук у вас у квартирі, не було в протоколі обшуку.

Так, протокол складався тими детективами, що стояли, чекали під підʼїздом, а коли їм сказали заходити, зайшли і сказали: «О, сумка!»

А кого тоді не було в протоколі?

Детективів таємного відділу НАБУ, які забігли в квартиру першими.

Але процесуально вони і не проводили обшук.

Так, процесуально не проводили.

А ті, хто прийшов і проводив обшук, у протоколі є.

Так.

Перейдімо до обшуку в кабінеті. Що це за гроші були в сейфі?

Я не знаю, що це за гроші. Частина — це гроші, які мені передавали на зберігання мої знайомі. І оскільки номери не звірялися, я ж номерів теж не знаю, то я не виключаю, що це якась була фальсифікація.

Наскільки ми розуміємо, частина грошей співпадала з тими, якими НАБУ давало хабар, а частина — ні.

Дивіться, що відбулося в кабінеті. Мене там не було, і я згодом дивився відео обшуку. Коли детективи у мене в квартирі проводили обшук, вони обшукали мій рюкзак і знайшли там ключ від робочого сейфа. Забрали його. Потім їм дзвонять інші детективи, які проводили обшук у кабінеті, і кажуть: тут, крім ключа, ще треба знати код від сейфа. Він дійсно на коді і на ключі. Вони питають, який код. Я кажу, що не памʼятаю сам код, але якщо побачу розкладку, то скажу, бо це така памʼять рук. Вони швидко зробили фото клавіатури, показали мені, і я сказав код.

У кабінеті вони відкрили сейф кодом, а внутрішня комірка, де вони потім знайшли гроші, була на ключі. У сейфі були лише документи. І тут детектив каже, а давайте підемо обшукаємо кімнату відпочинку — це окрема кімната в кабінеті голови Верховного суду. Всі йдуть до кімнати відпочинку, всі — поняті, одна з детективі (там всього троє детективів було), двоє представників Верховного суду. Всі йдуть на кухню, там обшукують посуд якийсь, щось у ванній кімнаті під унітазом шукають. І весь цей час, приблизно 10 хвилин, у кабінеті з сейфом лишаються тільки працівники НАБУ, які мають ключ, який я видав. І потім у кімнату відпочинку заходить детективка і каже: «Все, тепер ходімо подивимось, що знаходиться в сейфі». Навіщо така послідовність обшуку, і чому одразу було не відкрити комірку — я не розумію.

І потім вони відкрили комірку і знайшли гроші?

Так.

Повернімося до грошей, які ви визнаєте і які зберігали на прохання друзів. Це звучить досить дивно — зберігати в сейфі у Верховному суді велику суму чужих грошей готівкою.

Це мої друзі, бізнесмени, які змогли вивезти гроші під час окупації Херсону. Я не хочу казати, скільки грошей... Є документальні підтвердження про зняття цих грошей з рахунків. І вони не знали, як ці гроші вивезти за кордон, коли виїздили. Вони мені таку історію розказували, що можна по $10 тисяч вивозити за кордон. Вони наймали автобуси, і в них студенти вивозили по $10 тисяч. Частина Київщини тоді була в окупації, моя сімʼя жила у Львові.

Чому ви не називаєте цих людей?

Чому не називаю, вони є в справі. Я не хочу зараз публічно говорити — це безпека людей. Вони сказали, візьми $5 мільйонів, сховай. Вони знають, що в мене охорона цілодобова, це безпечно. І це були якраз чи вихідні, чи що, бо я приїхав у Львів до родини, і вони виїжджали якраз через Львівську область, і ми там з ними зустрілися. Він попросив взяти гроші. Я кажу, я не візьму. Це такі величезні гроші, я за це відповідати не буду. І врешті погодився взяти на зберігання мільйон доларів. Гроші певний час були у Львівській області, де я кілька днів перебував із сімʼєю, а потім повернувся до Києва і, звичайно, забрав гроші з собою. Так, може це було неправильно — ховати гроші всередині Верховного суду, не для того робочі сейфи призначені. Але є офіційний договір, є підтвердження зняття цих грошей з рахунку банку.

Тобто у вас є договір про зберігання?

Так, точніше є розписка, договір ніхто не робив. Є підтвердження, що вони за кілька днів до того зняли ці гроші в банку. І є підтвердження, що вони наступного дня після зустрічі зі мною перетнули кордон і виїхали за кордон.

А в цих бізнесменів не було ніяких проваджень у Верховному суді чи інших судах?

Ні. Це просто мої друзі.

Тобто ви кажете, що взяли мільйон, а знайшли мільйон сто.

Сто тисяч — задекларовані мною гроші, можете подивитися в декларації, вони задекларовані як мої заощадження.

Тоді як ви поясните, що збіглися номери купюр?

Ні. По-перше, я не знаю, хто що поклав у той сейф, насправді. Я може вам дав би відео, і ви побачили би це, але, напевно, це тільки з дозволу слідчого: ви би побачили, що саме так воно було. Це досліджувалося у відкритому судовому засіданні, це бачили журналісти. Ніхто фактично номери купюр не оголошував і не переписував.

Поговорімо про адвоката Горецького. Які у вас з ним були відносини?

Я з ним не надто часто спілкувався, але відносини приятельські, скажімо так.

За версією слідства, Горецький був вашим бек-офісом…

Це повна вигадка, і від цієї версії слідчі відмовились наприкінці слідства і виключили з обвинувачення, бо це абсолютно не підтверджується нічим. Це була, знаєте, така обставина, щоб створити певний образ. Який бек-офіс? Ми з ним взагалі не обговорювали справи, могли десь разом пообідати чи повечеряти. Він допомагав мені в якихось, скажімо чесно, таких питаннях, які я сам не міг вирішити. Наприклад, мені треба піти в військкомат поміняти військовий квиток, бо я на обліку стою у Миколаєві, а почалась війна і треба стати в Києві. Це приклад того, про що я його просив.

Або, наприклад, про мене певні особи, я думаю, що це могло бути з подачі Львова, розповсюдили інформацію, що я є громадянином Росії і моїй дружині належать якийсь завод і квартира в Криму. Це зʼявилось усюди в інтернеті, в телеграм-каналах. Люди таке люблять. Я прошу Горецького, чи є у тебе якісь знайомі, щоб дістати інформацію з реєстрів російських, кому насправді ця квартира належить кримська? Кому належить цей завод? Що це за паспорт — по номеру пробити? У нього є звʼязки з адвокатами, і він мені дістав справжню фотографію цього паспорта з фото і прізвищем іншої людини — справжнього громадянина РФ — і витяг з реєстру, хто справді володіє цією квартирою і заводом в Криму. Ми це опублікували, щоб спростувати брехню. Це от як Гончар — закидають брехню, і людям це подобається.

А від чого вони відмовились по Горецькому? Він же угоду зі слідством уклав.

Вони спочатку підозрювали мене у створенні організованої групи, бек-офіс і так далі. Потім розслідували кілька місяців і дійшли висновку, що цього немає, і ці обставини виключили з обвинувачення. Ніякої організованої групи, ніякого бек-офісу. Це все не підтвердилось. Тобто це було необхідно, щоб створити красиву картинку для ЗМІ.

І лишився хабар від Жеваго?

Саме так. Усе інше було просто щоб закидати брудом, а ти виправдовуйся. Закидали добре, бо це всюди написали, це рознесли журналісти, блогери, лідери думок. Уже створений імідж, вже на тобі є тавро, що ти хабарник, що ти організував злочинну групу. І це все рік відбувалося, поки я сидів у СІЗО і не міг фактично з цим боротися.

У вересні цього року суд оголосив нову підозру у вашій справі…

Я не володію достеменно інформацією, але з тих джерел, з власних джерел мені відомо, що підозру вручили адвокату Анатолію Рекуну, це начебто адвокат Жеваго, який начебто передавав гроші Горецькому.

Ви з Рекуном знайомі, зустрічалися?

Я взагалі такого прізвища навіть не чув. У мене в обвинуваченні сказано, що гроші передав Горбуров.

Ключовий або один з ключових доказів у вашій справі — це плівки НАБУ, де, за версією детективів, Горецький, Горбуров і ви домовляєтесь про отримання хабаря і про те, як його ділити. Там фігурують суми, які є в справі, звучать імена Жеваго й Олега, мається на увазі Горецький. Ваш голос дуже схожий. І взагалі розмови співпадають з тим, що говорять слідчі. Як ви все це пояснюєте?

Я не хотів би зараз вдаватися в подробиці. Ми скоро будемо давати оцінку цим записам у суді, тож зараз недоцільно детально це обговорювати. Можу лише сказати, що об’єктивно там є сліди монтажу, і я таких розмов не пам’ятаю.

На відео зафіксовано, як Горбуров 15 травня заходить до вас додому, приносить сумку, ви це обговорюєте. Але нам кажете, що сумку принесли потім. Тобто і відео, і аудіо, і ваш голос — усе підробка?

Щодо сумки: агент [Горбуров] приходив до мене, у нього з собою була сумка, але не та, яку знайшли під час обшуку. Це добре видно, якщо подивитися протокол огляду сумки і відеозапис обшуку. Знайдена сумка якимось чином зʼявилася у квартирі після того, як у ній певний час проводили обшук детективи НАБУ без участі понятих і відеозйомки.

На плівках НАБУ найкраще чутно Горбурова. Прослушка була встановлена на ньому?

Ні, це було в приміщенні Горецького. До речі, ви питали про слабкі сторони. В приміщенні адвоката НАБУ встановлює стаціонарну прослуховуючу апаратуру і протягом трьох місяців цілодобово слухає розмови адвоката з його клієнтами, з усіма.

Це було з його дозволу?

Ні, це було без будь-яких дозволів. Навіть суд на це дозволу не давав. Я вам більше скажу, слідчий суддя в цьому відмовив, бо він розуміє, що прослуховування в офісі адвоката — це порушення Європейської конвенції.

Ви хочете сказати, що плівки як доказ не легалізовані?

Так. Суд дав дозвіл на аудіоконтроль Горецького. Що це таке? Це прослуховування в публічному місці, а вони просили ще з встановленням апаратури всередині адвокатського кабінету. В цьому їм суд відмовив. Тим не менш апаратуру встановили, і три місяці велося прослуховування. Це абсолютно незаконно в будь-якому разі. А — Не можна прослуховувати адвокатів в їхніх офісах, про що зазначив Європейський суд у нещодавньому рішенні по справі «Денисюк проти України». Б — Не можна прослуховувати без дозволу суду.

Наскільки суттєві ці плівки зараз для обвинувачення?

Вони важливі, а головне, що є таке поняття, як доктрина «плодів отруйного дерева». Розумієте? Якщо зачепили Горецького чи Горбурова, записали отакі розмови з клієнтами адвоката чи нотаріуса, а потім, наприклад, можуть когось викликати, сказати, ось ми таке записали, або ти працюєш з нами, або ми це зараз передаємо, наприклад, у Національну поліцію, з якою у НАБУ, на вашу думку, немає ніяких звʼязків, і у тебе будуть великі проблеми, бо ти консультуєш людей, які, наприклад, ухиляються від кримінальної відповідальності. Бо, в принципі, у адвокатів дуже тонка межа, з яких питань вони можуть консультувати, а з яких — ні. Але такі дії правоохоронців підривають весь інститут адвокатури. Хто піде консультуватися до адвоката, якщо, ймовірно, його «підслуховують» правоохоронці?

Ви згадали ЄСПЛ. Ви плануєте туди скаржитись?

Ми вже поскаржилися, уже відкрите провадження в ЄСПЛ.

Чому ми так акцентуємо, бо якщо не було ухвали, тоді ці докази недопустимі.

Звичайно, але суд відмовив визнати їх недопустимими.

З яким формулюванням?

На основі того, що докази у справі не до кінця дослідили, і поки незрозуміло, ці записи робили з проникненням у кабінет чи ні.

Але якщо зʼясують, що записували в кабінеті, вони можуть визнати їх недопустимим вже наприкінці розгляду.

Колегія так і вирішила ― буде давати оцінку в нарадчій кімнаті. Але факт лишається фактом.

В антикорупційних органах «Бабелю» повідомили, що дозвіл на проведення негласних слідчих дій саме в кабінеті адвоката у справі є. Його надали на підставі ухвали слідчого судді ВАКС за клопотанням заступника генпрокурора — керівника САП.

Поговорімо про заставу. У січні 2024 року майже 18,2 мільйона гривень за вас сплатила компанія «Солтіс». Що це за люди?

Я не хотів би відповідати на це запитання. Вони не мають жодного стосунку до цієї справи.

Це не ті люди, гроші яких ви зберігали?

Ні, я, чесно, не хочу цих людей взагалі втягувати в цю ситуацію. Вони допомогли.

Але є реєстр і назва компанії — це вже публічна інформація.

Це люди, які не мають до кримінальної справи геть ніякого стосунку.

Але якщо вже говоримо про заставу, Гончар каже, що у мене була комірка в банку обʼємом майже в кубічний метр. І при цьому я рік сидів у СІЗО і раз на місяць просив, щоб суд мені зменшив заставу. Сидів у плісняві, і не кожен день там було що їсти. І як це співставне з мільйонами доларів, про які розповідає Гончар, з коміркою 80 на 80? При таких статках я б напевно вніс заставу і вийшов би наступного дня.

Частина третя. Влада

Дивіться, все, що ви розповіли нам, вся ваша версія базується на вашій невинуватості. І, як ми говорили на початку, очевидно, ви б не сказали нам «так, я брав усі ці хабарі». Але якщо ви наполягаєте на тому, що справу сфабриковано, отже, її хтось сфабрикував з певною метою. Хто і навіщо це зробив?

Ви розумієте, що голову Верховного суду не затримують просто так. Скільки було заінтересантів, щоб змістити мене з посади? Велика кількість.

Але дуже небагато людей могли б організувати таку операцію з залученням правоохоронних органів.

Так, їх дуже мало, але ця схема лише нам з вами видається складною, бо ми там не працюємо. Для правоохоронців організувати таку схему не дуже складно.

Ми говоримо про інше: якби ваша версія була правдивою, то дуже мало людей могли б змусити правоохоронців такого рівня сфабрикувати справу. Давайте конкретніше: це могло б зробити керівництво САП і НАБУ, якби мало мотив, або влада, якби мала мотив і достатній вплив на ці органи. Ми бачимо, що ви не хочете називати імен, але це логічне продовження вашої версії про сфабриковану справу. І якщо говорити про владу, то, за нашою інформацією, коли йшлося про те, хто очолить Верховний суд, колишній генпрокурор [Андрій] Костін і заступник голови ОП Олег Татаров якраз підтримували вашу кандидатуру.

Татарова я не знав до призначення на посаду голови Верховного суду. А Костіна дійсно знав, бо він був головою правового комітету Ради — ми спілкувались по роботі. Але я не чув, щоб вони були за мою кандидатуру. Мені розказували абсолютно інші речі, а саме, що Портнов привозив в Офіс президента абсолютно іншого кандидата і там його погоджував. Це той кандидат, який зі мною змагався за посаду.

Якого суддя Львов підтримував, так?

Ну, я не хочу називати імʼя, бо залізних доказів немає, а він сам по собі непогана людина. Так зійшлись зірки, що його призначили кандидувати на посаду голови Верховного суду і за нього почали все робити. Але він не виграв.

Повернімось до Татарова. До того як очолити Верховний суд ви його не знали. А потім?

А потім ми, звичайно, спілкувалися по роботі.

А чому ви спілкувалися з Татаровим по роботі?

Ну, бо неодноразово в Офісі президента проводились якісь круглі столи, наради. Ну і, скажімо так, він був достатньо державницькою людиною. Тобто він був відповідальний за певні державні питання. І, наприклад, міг зателефонувати і сказати, що є така практика, що за СЗЧ (самовільне залишення військової частини) призначають мʼяке покарання. Це може призвести до негативних наслідків, і може якось треба порадитися з суддями. Або що правоохоронні органи скаржаться, що в тому чи іншому суді не вистачає слідчих суддів, то чи не можна розглянути питання про відрядження туди суддів. Такого плану могли бути розмови.

Це цікаво, бо різні люди оф рекорд говорять, що Татаров і Портнов, про якого ви згадували, це люди, які контролювали те, що могли контролювати в судовій системі. І ваше спілкування з Татаровим говорить про те, що судовою гілкою влади він цікавився.

Звісно, цікавився, бо він, наскільки я розумію, курирував правоохоронний блок в Офісі президента. І, наскільки я розумію, між Татаровим і [тоді ще заступником голови ОП Андрієм] Смирновим був певний конфлікт.

Так і було.

Я в якийсь момент став, скажімо так, заручником цього конфлікту. І це вплинуло на подальший розвиток подій.

А давайте про це детальніше.

Ну, я не буду стверджувати, бо не хочу завтра мати позови про захист честі і гідності.

Але це важливо. Поясніть детальніше.

Ну, скажімо так, мої відносини зі Смирновим дуже сильно погіршилися під кінець моєї роботи на посаді голови Верховного суду. І був епізод, коли Смирнов телефонував і казав, що він вже домовився і… Як же він сказав? Що «в тебе будуть проблеми з НАБУ». Я тоді подумав, що це смішно, такого не може бути. Це було за кілька місяців до цих усіх подій зі мною. Але може це збіг.

Смирнов намагався впливати на ваші рішення перед цим?

Він намагався керувати судовою системою в ручному режимі, скажімо так. Я вважав, що це не зовсім правильно.

Про що саме йдеться, чим керувати, наприклад?

Формування ВРП, ВККС, бачення подальшого розвитку судової системи. У мене одна думка була, в нього інша. І на цьому ґрунті з певним часом почали виникати конфлікти. Потім це чіплялось одне за одне, і вийшло серйозне протистояння.

В інтервʼю зі Смирновим ми його питали про розмову з вами, яку згадували прокурори у його справі. Він просив поговорити з суддею Шостого апеляційного суду у справі, як ми зрозуміли, «Привату».

Я не пригадую такої розмови.

Про цей дзвінок говорить НАБУ. І Смирнов факт розмови підтвердив. Але цікаво, що Смирнов натякав, що він дзвонив, щоб суд ухвалив справедливе рішення.

Бачите, бувають випадки, коли хочуть керувати судовою системою в ручному режимі і розказувати, які рішення будуть прийматися… Ну, мені було б, наприклад, навіть важко подзвонити комусь і сказати, приймайте таке чи інакше рішення. І це викликало, звичайно, непорозуміння. Може в нього була думка, що так має бути ― будуть дзвонити з Офісу президента і будуть прийматися рішення такі, як комусь треба. Але всьому є межа.

Загалом я не думаю, що в цій справі все сталося через одну особу. Там зійшлося кілька обставин.

А хто ще?

Я не хотів би заздалегідь казати, бо я це питання ще вивчаю в певній частині.

Це люди з влади?

Так, звичайно, це люди з влади.

Офіс президента?

Ні.

А яка у нас ще реальна влада є? Не військові ж адміністрації.

Я обіцяю вам розказати, як тільки буду повністю впевнений. Бо зараз це може зашкодити зʼясуванню цієї інформації.

Добре, припустімо, в якийсь момент ви зрозуміли, що на вас тиснуть. У вас були дуже хороші відносини з західними партнерами, дуже великий кредит довіри. Чи говорили ви їм про тиск?

Тут теж усе дуже нелінійно. З західними партнерами історія окрема. Не завжди все так виглядає, як подають у ЗМІ. З західними партнерами теж були певні непорозуміння щодо, скажімо, тих шляхів, якими вони хотіли, щоб використовувалися гроші, які у вигляді грантів надавали на судову систему. Корупція є всюди.

Давайте і тут уточнимо. Нам казали офрек не раз, що у західних партнерів часто є своя думка про справедливі вироки у резонансних справах. І що їхні побажання стосовно цього теж можна трактувати як тиск. Ви про це?

Ні, це не про рішення. Це про гроші. Знаєте, коли умовний менеджер від організації міжнародного партнера каже, що ми вам виділимо гроші на судову систему, але вони мають піти на певні цілі і оцю роботу має виконувати оця фірма, умовно, з Литви. Потім, наприклад, стає зрозуміло, що ця фірма може бути повʼязана з тим менеджером. Ну отаке буває. І з цього приводу почали виникати певні непорозуміння. Тому тут, як я казав, склалося кілька різних речей.

Тим не менш, якщо у вас виникли проблеми, у судді є інші шляхи заявити про тиск — та ж ВРП, наприклад.

Ви серйозно? Голова Верховного суду заявляє у ВРП під час війни, що на нього тисне Офіс президента чи грантові організації? Ну ви серйозно?! Ви думаєте, що таке буває?

І ще розумієте, в чому річ... У країні, що воює, заявити про те, що на суд тисне Офіс президента — це кинути тінь на самого президента і взагалі створити дуже поганий медійний фон. І, напевно, це основний мотив, який мені не дозволив піднімати ці питання публічно.

Ви все правильно кажете про запобігання тиску з точки зору закону, але будьмо реалістами. Та й нагадаю, тоді ВРП просто не функціонувала. То я мав би поскаржитися сам собі? І що далі?

Питати про прогнози стосовно того, чим закінчиться справа — це поганий тон, але все ж. Ви маєте великий стаж судді, ви приблизно розумієте, чим усе закінчиться?

У ВАКС немає жодного виправдувального вироку у справах з обвинуваченням у неправомірній вигоді. Це означає, що або немає справ про провокацію хабаря, або це означає те, що означає.

Буде обвинувальний вирок?

Ну немає виправдувальних, тим більше — по суддях. Тим більше в моїй справі, коли презумпція невинуватості була аж настільки порушена, коли з самого початку створили з мене чи не найгіршого корупціонера. Як після такого суспільство сприйме виправдувальний вирок? Як ви собі це уявляєте? Усіх суддів із зали винесуть на вилах.