Президент обережно повернув Олександра Кубракова у владу. Як його з неї витискали, до чого тут американське посольство і що він вже робить в Умєрова. Перше інтервʼю після звільнення з уряду

Автор:
Катерина Коберник
Дата:
Президент обережно повернув Олександра Кубракова у владу. Як його з неї витискали, до чого тут американське посольство і що він вже робить в Умєрова. Перше інтервʼю після звільнення з уряду

Радник міністра оборони Рустема Умєрова Олександр Кубраков.

Діма Вага / «Бабель»

Сьомого січня Олександр Кубраков став радником очільника Міноборони Рустема Умєрова. У міністерстві він займатиметься питаннями поставок і логістики. Кубраков — один з найбільш неочікуваних камбеків у команду влади. У травні 2024-го парламент відправив його у відставку з посади віце-премʼєр-міністра з відновлення — міністра розвитку громад, територій та інфраструктури. За пів години до звільнення Кубраков написав, що з ним відставку не обговорювали й не попереджали. Люди в оточенні президента говорили, що попри безумовну ефективність віцепремʼєра стало забагато. У його руках опинились величезні ресурси, до того ж він став улюбленцем американського посольства в Україні, куди передавав чутливу інформацію. Після звільнення Кубраков майже зник із публічної сфери. Влітку 2024 року він і частина команди міністерства заснували аналітичний центр We Build Ukraine, головна задача якого — створити економічну стратегію розвитку країни в умовах війни й після її закінчення. Ми зустрілись з Кубраковим в офісі центру і поговорили про те, як його вичавлювали з міністерства, про американське посольство, головні задачі в Умєрова і законопроєкт 5655, який досі чекає на підпис президента. Це його перше інтервʼю після звільнення з уряду.

Ви досить коротко прокоментували свою відставку з посади віцепремʼєра. Однак і цього вистачило, щоб зрозуміти, що розставання було не з взаємної згоди. У чому полягала головна причина?

Важко назвати одну причину — це сталося не за один день. Відносини погіршувались, я бачив це по різних ситуаціях. Усе почалось десь в середині 2023 року. Уряд не погоджував якісь акти по кілька місяців, і це в умовах війни. Або, наприклад, наприкінці вересня 2023-го було заплановане відрядження у США на два дні, купа зустрічей, ти вже на півдорозі туди, вже в Європі, а тобі телефонує премʼєр і каже: «Сорі, я ваше відрядження скасував», і не називає жодних причин. Потім приймається бюджет, і по всіх ЦОВВках, за які ти відповідаєш, максимально зрізаються заробітні плати, наприклад, в ДІАМ, «Укртрансбезпеці», Адміністрації судноплавства, Агенції відновлення. І от коли вже чіпають людей, для мене це виглядає як бажання нашкодити.

Або зранку в середу премʼєр збирає віцепремʼєрів і міністра фінансів — ми нормально спілкуємось, обговорюємо якісь плани. А ввечері того ж дня він іде на фракцію [«Слуги народу»], і мені депутати звідти пишуть, що хтось порушив питання про відсутність регіональної політики, що мало часу приділяється реформі децентралізації. І премʼєр каже: «Так-так», і погоджується з ідеєю розділити міністерство. А потім він не телефонує і не каже: «Слухай, там таке питання підняли, але я буду тебе відстоювати, підемо разом на фракцію», а просто зникає. Звичайно, це зрежисована штука була. Міністерство врешті не розділили — ділити його, мабуть, ніхто і не буде. У принципі, ця вся штука була просто для того, щоб задурити депутатів, і все.

Міністр інфраструктури Олександр Кубраков, генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш (ліворуч), президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган і міністр оборони Туреччини Хулусі Акар підписують угоду щодо безпечного транспортування зерна з українських портів до Стамбулу, 22 липня 2022 року.

Getty Images / «Бабель»

Але в таких ситуаціях, особливо, коли ці процеси розтягнуті в часі, завжди є люди, які приходять і говорять, що тебе збиває той-то через те-то. Тобто у вас було досить часу, щоб зрозуміти, у чому суть.

Ви правильно кажете, але все це було на рівні пліток і чуток. Коли в середині 2021 року я тільки став міністром інфраструктури, ми робили багато непопулярних речей, і всі ключові реформи продавлювались тільки з допомогою президента. Наприклад, коли ми прибирали посередників, й УЗ напряму стала закуповувати електроенергію в «Енергоатому». Ми зекономили десь 5—7 мільярдів гривень на рік. Звичайно, хтось їх втратив. І лобі незадоволених, думаю, було досить велике. Те саме, коли ми прибрали посередників у портах.

Але в будь-якому разі, хто б не приходив, хто б що не казав, у людини завжди є можливість сказати ні, бо це завадить не просто конкретній людині, а державі.

Непублічно багато хто говорив про те, що ви зблизились з американським посольством, зокрема з пані послом Бріджит Брінк, знайшли собі альтернативний дах і передавали туди чутливу інформацію, яку не треба було передавати. І саме це не сподобалось президенту, а не Шмигалю.

Я читав про це в анонімних телеграм-каналах. У мене з пані послом нормальні робочі відносини. Але я впевнений, що є інші люди, які теж нормально спілкуються з американським послом, наприклад, з Верховної Ради, з уряду. Звичайно, ми працювали десь на щотижневій основі з посольством, з USAID, з іншими організаціями, які фінансували проєкти уряду. Але з послом Німеччини ми теж багато спілкувались, з іншими послами. Тому не можна назвати це якимось альтернативним дахом, це не так працює.

Віцепремʼєр Олександр Кубраков і посол США в Україні Бріджит Брінк, Стоянка, червень 2022 року.

Міністерство інфраструктури

Ви казали, що робили реформи завдяки підтримці президента. Ви питали у нього, чому вас звільнили? Ви спілкувались після звільнення?

Так, спілкувались і до, і після звільнення.

І ви спитали, що ви не так зробили?

Я такі питання не ставлю і впевнений, що все робив так.

Хто запропонував вам стати радником Рустема Умєрова?

У кінці минулого року я спілкувався з міністром і з президентом.

Напряму?

Так.

За моєю інформацією, вам пропонували й інші посади. Наприклад, очолити Дніпропетровську військову адміністрацію чи стати першим заступником Умєрова. Були такі пропозиції?

Щодо Дніпропетровської області — так, але я відмовився, заступником — ні. Я хочу допомагати саме в такому форматі — радника чи консультанта.

Чому не пішли у Дніпропетровську адміністрацію? Це стратегічно важливий регіон, який стає все ближче до фронту.

Тому що ті люди, які очолюють адміністрацію зараз, ідеально для цього підходять. На цій посаді важливий бекграунд силових структур. Ефективність їхньої роботи на 50—70% залежить від взаємодії з правоохоронними органами.

Радник — це цікава посада. Раніше це були люди без повноважень, а зараз радником президента є, наприклад, Олександр Камишін, який фактично курує все військове виробництво в країні. І Камишін, про це часто говорять, на цій посаді просто чекає нового призначення. А ви не боїтесь, що вам для кардинальних дій не вистачить повноважень?

Вистачить чи ні — ми швидко побачимо. Наприклад, ми подивилися на плани закупівель і матеріально-технічну допомогу на 2025 рік. У мене є коментарі, які речі треба переглянути, десь зменшити, десь підвищити пріоритет, щось терміново зробити там по-іншому. Подивимось, чи зможе міністерство це впровадити й щось змінити.

Міністр інфраструктури Кубраков і голова «Укрзалізниці» Олександр Камишін відправляють перший потяг у звільнений Херсон в листопаді 2022 року. Зараз обидва радники: Камишін — президента, Кубраков — міністра оборони.

Getty Images / «Бабель»

Тобто як радник ви просто спиратиметесь на мандат від президента і самого Умєрова.

Саме так.

Які у вас першочергові плани в міністерстві?

Я подивився, із чим ми входимо в цей рік, що до нас буде їхати, яка матеріально-технічна допомога, що будемо купувати й виробляти та які графіки постачання цього всього. Звірили всі ці цифри та побачили, що потрібно терміново змінити, — зараз будемо цим займатися. Конкретно я хочу, щоб матеріально-технічне забезпечення було кращим.

Хочеться трошки більше конкретики. Мені розказували, що коли почалось повномасштабне вторгнення, ви взяли на себе логістику військових вантажів — у президента особисто був запит бачити, що, куди й коли приходить. Але зараз, поправте, якщо я не права, із цим має бути значно краще, мають бути чіткі графіки й плани.

Я не готовий вам сказати, що побудовано. Для мене логістика це не тільки про дороги й про залізницю і переважно не тільки про те, що відбувається на нашій території, а про те, що відбувається за її межами. Коли ти знаєш графік руху літаків з вантажами, скільки їх буде, плануєш вантажівки. Знаєш, коли йде який корабель з військовим озброєнням в якийсь порт Німеччини або Польщі, де він йде зараз, скільки чого на ньому. І всю цю інформацію вчасно передаєш до Генерального штабу, Міноборони. А вони бачать реальну ситуацію, планують свої операції та розуміють, чим вони будуть воювати найближчими місяцями.

Діма Вага / «Бабель»

Якщо говорити про виробництво зброї, там про інше. Це про правильне формування запиту на цей рік від Генерального штабу. Ми подивились, чим насправді сьогодні воюють бригади, що вони отримують централізовано, що купують самостійно, що їм дають благодійні організації, бізнес, різні приватні особи. Подивились на цю велику картину, подивились, що заплановано, що потрібно збільшити. Тобто, якщо спрощено, основна задача — щоб усе необхідне, що можна виробити в Україні та закупити за кордоном, у ЗСУ було.

Це амбіційна задача, бо буквально зранку я бачила пост радниці заступника Умєрова про те, якої зброї не вистачає на фронті. У коментарях писали, що ситуація інша, і наводили приклади. З яких джерел ви збирали ці дані?

Є кілька джерел. Перш за все — Міноборони. Друге — Генеральний штаб. Там теж є люди, які відповідають за планування. Багато даних брали у Командування Сил логістики, у системі Delta. Ну, і виходили на рівень бригад і перевірили десь 12.

Ви співпрацюєте з Михайлом Федоровим, який теж активно збирає біг дату?

Звичайно, Delta — це ж багато в чому його проєкт. Я бачу, що Міністерство оборони рухається в напрямку диджиталізації. Минулого чи позаминулого тижня уряд ухвалив рішення, які дозволять збирати статистику уражень через «Армію +» і через Delta. Це дані про вогневі ураження, кого вбили, чим вбили, яку техніку пошкодили, якими засобами. Можна буде аналізувати ефективність бригад, і вони самі бачитимуть свою статистику — це буде великий прорив для Збройних сил.

Голова Мінцифри Михайло Федоров і Олександр Кубраков.

Міністерство інфраструктури

Ви заходите в Міноборони в той період, коли багато хто хотів би триматись від нього подалі через велику кількість скандалів. Зокрема, міністерство зараз в конфлікті з Агенцією оборонних закупівель, яку очолює Марина Безрукова. І це дуже неприємний конфлікт, бо вони мають робити одну справу. Що ви знаєте і думаєте про цю історію?

Якщо чесно, я знаю про конфлікт із соцмереж, але спірні контракти [на закупівлю зброї], про які йдеться, я не бачив, щоб робити якісь висновки.

Їх взагалі мало хто бачив, але більшість це не зупиняє від того, щоб мати свою думку.

Ви праві, зараз багато пишуть і багато речей згодом виявляється фейками, але це вже всім байдуже.

Перед нашою зустріччю я дивилась старі дописи й публікації про вас. Один з найбільш критичних за 2022 рік. Журналіст Юрій Ніколов писав, що ви «технокрад», який має сидіти у вʼязниці через лояльність до корупції. А в день вашої відставки з посади віцепремʼєра у 2024 році Ніколов написав, що «відставка Кубракова — це ознака супротиву корумпантів», що вас довго токсичили, замовляли заказухи, але «викотити предʼяву в корупції ніхто не наважився». Не питатиму, як і чому з вами сталась така трансформація, однак цікаво, що ви думаєте про антикорупційний нагляд у сфері оборони. Ніколов — один з тих, хто багато пише про корупцію в міністерстві. Ще є ЦПК.

Я не вважаю, що позиція Юрія Ніколова — це коректний індикатор ефективності чи неефективності певних людей чи процесів у державі. І за всієї моєї поваги до ЦПК і інших громадських організацій, сфера закупівель зброї апріорі дуже закрита, а ефективний контроль з боку громадськості просто неможливий. Контроль там мають здійснювати спецслужби, хоч до них у суспільства не завжди є стовідсоткова довіра. У результаті люди шукають якусь інформацію з іншого боку — в медіа, наприклад.

Однак, якщо йдеться, наприклад, про ДОТ, де закупівлі йдуть через Prozorro, там журналісти і громадські організації все можуть перевіряти і їхня думка, безумовно, важлива.

У серпні 2024 року ви заснували й очолили аналітичний фонд We Build Ukraine. Ви працювали над економічною стратегією відновлення України. Не буду питати про роботу фонду, але цікаво, які основні висновки вашого ресерчу. Чого чекати в економіці в найближчі роки?

Чого чекати — говорити не хочу, потрібно говорити більше про те, чого ми можемо досягти. Наприклад, до 2040 року економіка України може вирости в кілька разів — якщо ми правильно скористаємося процесом євроінтеграції, відкриємо певні ринки, якщо у країну йтимуть прямі іноземні інвестиції.

Це який сценарій? Якщо ми зафіксуємось на яких кордонах?

Ми рахували різні сценарії — це середній, виходячи з поточної ситуації.

Не можу не згадати про вашу найбільш скандальну ініціативу — законопроєкт 5655 щодо реформування містобудування. Це була гучна історія, ми зробили про неї два матеріали — 1 і 2. Законопроєкт і вас особисто гучно критикували місцева влада, архітектори й частина громадського сектора. Рада документ ухвалила ще у грудні 2022 року, а президент досі не підписав. Що ви думаєте про це? Досі вважаєте, що то була гарна ідея?

Звичайно. І через те, що він досі не підписаний, втратили ми з вами як прості громадяни. Адже корупційна складова все одно присутня і вона підвищує вартість всього будівництва і нерухомості. А виграли два основні стейкхолдери. Перший — це місцева влада, тобто мери, у яких в містах є хоч якийсь ринок забудови. Їм не потрібні ніяка диджиталізація і ніяке спрощення процедур, бо це одне з головних джерел корупції. Другий — частина забудовників. Ті, які приходять і говорять: «Може, ми тут не девʼять, а 14 поверхів збудуємо. Може, не робитимемо садочок». Їм вигідно, коли вони можуть напряму домовлятись, без втручання жодних систем, без диджиталізації.

Більш-менш добросовісні забудовники в цій ситуації стояли збоку і дивились, чи у нас щось вийде. До речі, так само було і з ДІАМом. І коли там все вдалося, вони приходили і казали: «О, клас, вперше у ДІАМ нема корупції, нам видали всі документи». Особливо часто це було на початку. Добросовісні забудовники дзвонили й казали, яка чудова реформа. Бо це ж стосується всього: і промислової забудови, обʼєктів харчування та іншого. Але вони все одно залишаються в системі, на них можуть тиснути різними засобами. До речі, мери здебільшого теж спостерігали мовчки або непублічно казали: «Робіть».

Що стосується архітекторів, то це або ті, які працювали на контрактах з місцевою владою і стали з нею одним цілим. Або якась частина спільноти, як ми раніше говорили, люди щось почули, тема понеслась, вони не розібрались і піддались.

Зараз немає часу знов починати дискусію про всі деталі законопроєкту, але ж і Єврокомісія радила не ухвалювати цей закон у його первісному вигляді. Зауваження стосувались того, що надто багато повноважень у сфері містобудування передають від держави приватним компаніям, а місцева влада втрачає свої повноваження.

Так, кажуть, що це буде корупція. Я зі свого боку кажу, що немає таких ризиків, усе пояснюю на прикладах. Уявімо, є якийсь депутат Європарламенту, на нього виходить якась асоціація або особисто мер, з яким у нього 20-річні відносини. Або це такі давні тандеми, коли мер якогось міста на Західній Україні їде відпочивати на яхті забудовника за кордоном. Супротив тих людей був дуже потужним. Ми трохи наївні, збоку хотіли в це влізти, прибрати корупцію — все диджиталізувати. Але я досі вважаю, що це правильні речі, і час для них настане.

Якщо так, чому президент не підписав законопроєкт? На нього тисла громадська думка?

Я думаю, що так. До того ж всередині команди були люди, які сказали, що з громадами не потрібно сваритись. Хоч ми приходили з Михайлом [Федоровим], брали всю відповідальність на себе і готові були все це впровадити місяці за три.

Повертаючись до Міноборони й перспектив на 2025 рік. Зараз всі обговорюють перспективи війни через призму рішень президента Трампа. Один з можливих сценаріїв — поставки зброї зі США значно скоротять або взагалі припинять. Якщо так станеться, чи зможе Європа покрити цей дефіцит? Що показує ваш аудит з цього приводу?

Частково — так, але щоб хтось міг повністю замінити постачання зброї, які в нас були з Америки, такого я не бачу. В американців монопольна присутність у багатьох секторах.

Ви трампооптиміст чи песиміст?

Я просто спостерігаю і не можу на це вплинути.

Ви теж можете просто читати, а можете підтримати «Бабель» донатом: https://babel.ua/donate.