У грудні проти цього законопроєкту на сайті президента зареєстрували петицію, яка набрала понад 42 тисячі голосів. Як ви до неї ставитеся?
Не впевнена, що людина, яка створювала петицію, читала законопроєкт. Можливо, вона спиралася на чиєсь трактування. Це реакція не на законопроєкт, а на те, що відбувалося з забудовою в Україні багато років.
Після петиції у вас була зустріч з президентом?
Звичайно, ми обговорюємо реформу, але відповідати на петицію — прерогатива президента, як і накладати вето. Ми можемо взяти на себе лише імплементацію цієї реформи. На неї потрібно шість місяців, за цей час уряд має розробити понад 50 постанов. Це буде робити Міністерство цифрової трансформації, тому що закон на 80% складається з нововведень, повʼязаних з електронною системою в сфері будівництва. Також задіяне новостворене Міністерство розвитку громад, територій та інфраструктури і міністр Олександр Кубраков.
Як сталося, що ви не отримали голосів «слуг народу», але отримали голоси депутатів від колишньої ОПзЖ?
Колишні депутати від ОПзЖ голосують також за бюджет і інші законопроєкти. Я особисто не відслідковую, за що вони голосують, тому що не комунікую з ними. Проходять погоджувальні наради у спікера парламенту [Руслана Стефанчука], де присутні депутати всіх фракцій та депутатських груп. Хто як голосує — на розсуд зали.
Ви багато говорите про цифровізацію навколо цього законопроєкту, вона зменшить корупцію, бо контроль буде за компʼютером, а не за чиновником. Але проєктна документація може бути в ідеальному стані. Яким чином електронна система тоді буде запобіжником? І чи дійсно з неї вилучили людський фактор?
Максимально вилучили. У замовника або інвестора є земельна ділянка, відомості про яку внесені до електронної системи. Забудовник звертається до місцевої влади, щоб отримати містобудівні умови та обмеження. Чиновник, який їх видає, обовʼязково ставить під ними електронний підпис, тому його можна ідентифікувати. Містобудівні умови та обмеження мають відповідати містобудівній документації — генплану, плану території і так далі. [В електронній системі] завжди можна подивитися, чи дійсно чиновник видав саме ті містобудівні умови й обмеження. Якщо [в умовах] написано, що можна будувати тільки склад на два поверхи, то архітектор не зможе запроєктувати щось інше. Проєкт архітектора перевіряє експертна організація. Якщо все добре, то вона надає позитивний експертний висновок. Його також підписує відповідальна особа, яку теж можна відстежити. Після цього йде перевірка за різними реєстрами й показниками.
До речі, з приводу реєстрів. Мінкультури вказувало, що відомості про певний обʼєкт ще могли не внести до реєстру, і тоді забудовник «не побачить», що там не можна будувати.
З Мінкультури домовилися про рік перехідного періоду на заповнення реєстрів. Мінкультури ще минулого року мало зробити понад десять порядків про те, як визначати межі, історичні ареали, переліки нерухомих обʼєктів, які належать до культурної спадщини. А уряд на своєму засіданні мав їх прийняти. На жаль, жоден з цих порядків сьогодні не прийняли. Якщо протягом цього року ми побачимо, що Мінкультури не справляється зі своєю роботою, то подовжимо термін, але не хотілося б. За рік можна внести інформацію про усі памʼятки в Україні, коли хочеш і бажаєш це зробити, якщо ж ні — це вже інше питання.
Повертаючись до питання: проєктна документація може бути ідеальною, а порушення будуть вже на етапі будівництва. Як електронна система може цьому запобігти?
Забудовник підписує контракт з генпідрядником, архітектором, який розробляв проєктну документацію. Архітектор здійснює власний авторський нагляд. Забудовник також підписує договір з технічним наглядом, обирає собі орган містобудівного контролю — це може бути місцева влада або приватний контролер. Архітектор веде журнал авторського нагляду в електронній системі. Раніше його вели в паперовій формі і не всі архітектори, але зараз вже не вийде обманути систему — потрібно ставити дату, коли заходив на обʼєкт. Аналогічно працює й інженер технічного нагляду, і особа, яка здійснює містобудівний нагляд. Тож [щоб ввести в експлуатацію] потрібно отримати як мінімум чотири підписи — підпис самого замовника, генпідрядника, архітектора, технічного нагляду і тільки останній підпис — особи, яка здійснювала містобудівний контроль і всіх перевірила. Я не бачу можливості десь збрехати, підмінити інформацію. Ми усе будемо бачити в електронній системі. Якщо архітектор підписав, що обʼєкт відповідає проєктній документації, а ти бачиш, що ні — пишеш скаргу в рамках нагляду до міністерства, яке збирає Містобудівну палату. Якщо архітектор дійсно порушив законодавство, його не тільки оштрафують, а ще й позбавлять сертифіката, який дає право на професію. Жорстко, але справедливо.
Приватних контролерів дуже критикують, адже забудовник може створити його «під себе» і сам себе контролювати. Так, у приватного контролера і забудовника не може бути спільних бенефіціарів, і це має бути запобіжником. Але ми знаємо, як це відбувається на практиці — може бути інший бенефіціар, а насправді контролер повʼязаний із забудовником.
Я вам щойно розповідала, що жоден обʼєкт не здадуть в експлуатацію, поки не буде підпису підрядника, архітектора, інженера технічного нагляду і тільки потім органа містобудівного контролю. Не всі архітектори критикують реформу, лише певна частина, [ті] які повʼязані з місцевою владою.
Пресслужба партії «Слуга народу»
Законопроєкт не зобовʼязує контролера звертатися до Містобудівної палати, якщо забудовник не усуває порушення. Що тоді може змусити контролера це зробити? Фактично ми просто віримо йому, що він буде чесним?
А забудовник сам будує чи генпідрядник, за яким дивиться технічний нагляд? І ще є авторський нагляд. Система, закладена в законопроєкті, побудована так, що кожен несе відповідальність за свою роботу. Якщо архітектор не виконує свою роботу, він повинен понести відповідальність. Якщо генпідрядник — у нього також заберуть ліцензію. Орган містобудівного контролю ставить підпис, тільки якщо попередні ланки виконали свою роботу добре. Якщо ви знаєте, де ще поставити запобіжник — будемо вдячні.
Представники громадськості можуть звертатися до Містобудівної палати напряму?
Так, ми внесли таку правку. Коли громадськість або звичайні люди бачать, що на території будується обʼєкт з порушеннями, то вони з використанням електронної системи можуть поскаржитися на обʼєкт. Ця інформація фіксується в електронній системі, її бачить місцева влада, яка має реагувати на таке звернення. Це те, що стосується саме обʼєктів, бо контроль у нас за обʼєктами, а нагляд за субʼєктами — архітекторами, інженерами, експертами, приватними контролерами. Ми також додали норму, що громадськість може звернутися з аргументованою скаргою на всіх учасників будівельного процесу, які підпадають під нагляд.
У Містобудівній палаті буде 25 членів, це можуть бути волонтери, активісти?
Нам би дуже хотілося, щоб там не було активістів, а було фахове середовище — представники архітектурної спільноти, яка обʼєднує експертні організації, інженерів технічного нагляду.
Ви самі кажете, що законопроєкт критикують архітектори, які повʼязані з місцевою владою. Як ви визначатимете, хто входитиме до Містобудівної палати?
Наприклад, архітектори кажуть, що є тисяча або пʼятсот людей, яких вони хочуть делегувати до Містобудівної палати. Те саме говорять інженери технічного нагляду і надають списки. Вірніше, це не списки, а люди, які відмічаються в реєстрі та готові взяти участь у такій роботі. Система рандомно обере когось з архітектурної спільноти, когось з інженерів і так далі. Звичайно, ви скажете: ну добре, рандомно обрали, але таку людину можна буде підкупити. Можна, тому ми передбачили, що постійно відбуватиметься ротація таких спеціалістів, щоб не було зловживань.
Зарплата приватних контролерів залежить від забудовників. Наскільки я розумію, чим популярніший приватний контролер, тим більше обʼєктів він веде. Як запобігти цьому конфлікту інтересів?
А як зарплата нотаріуса залежить? Це ж комерційна складова. Якщо ти хочеш, щоб містобудівний контроль їздив на обʼєкт тричі на день — це буде одна оплата, бо є обовʼязкові речі, а є додаткові, все залежить від додаткових задач. Приватним органом ми хотіли розбити монополію, яка зараз є у місцевої влади.
Ви стверджуєте, що приватного контролера можна буде притягти до кримінальної відповідальності, ми цього в законопроєкті не знайшли.
5877 — наступний законопроєкт, прийнятий в першому читанні. Там кримінальна відповідальність не тільки для приватних контролерів, а й для тих, хто руйнує культурну спадщину, здійснює незаконні або самочинні будівництва. Ми розглядатимемо його найближчим часом.
Ми багато говоримо про відповідальність архітекторів, виконавців, місцевої влади, але чому в законі немає відповідальності для забудовників?
А ви коли-небудь робили ремонт у квартирі? Коли ви робите ремонт — ви типовий замовник. Ви наймаєте архітекторів, підрядників, інженера технічного нагляду. Якщо хтось із них припустився помилки, то держава має прийти і вас оштрафувати? Ми про здоровий глузд. Якщо є забудовник, який робить речі, повʼязані з незаконним або самочинним будівництвом, то, звичайно, він притягається до відповідальності. Але в інших випадках є фахівці, які виконують роботу і отримують гроші. Тому коли нам кажуть, що треба карати забудовників, як ми маємо [їх] карати?
За законопроєктом у ДІАМів забрали контроль над будівництвом великих житлових комплексів, вам це не здається ризикованою ідеєю?
А зараз житлові комплекси знаходяться під контролем місцевої влади — вам подобається, як їх будують?
Ні.
І мені ні. За законопроєктом у нас є три різних органи, які можуть робити містобудівний контроль — ДІАМ контролюватиме інфраструктурні проєкти, а все інше — це місцева влада або приватні контролери.
Військовий та юрист Олег Симороз, який підірвався на протитанковій міні і втратив обидві ноги, виступав з критикою цього законопроєкту. Ви були у нього в палаті щодо цієї критики, а потім після резонансу попросили вибачення. Щодо чого?
Я прочитала допис у соціальних мережах людини, яка поранена, перший допис стосувався законопроєкту і будівельного свавілля в країні. Як політик я, мабуть, вчинила не дуже правильно, що прийшла в госпіталь розповідати, чому законопроєкт не дасть тим, хто паплюжив наші міста, робити це далі. Але як людина... Як можна було вчинити по-іншому? Я попросила вибачення, бо це нормальна здорова реакція. Мені не соромно за мій вчинок.
Депутатка Галина Янченко після вашого вчинку написала заяву про вихід з партії. Ви прийняли цю заяву як голова партії?
Поки що юристи партії не можуть від Галини Янченко добитися заяви про вихід з партії. До мене вона [заява] не надходила, і юристи її також не отримували. У мене з нею [Галиною Янченко] розмови не було. Галина — одна зі співавторів цього законопроєкту, вона не подала жодної правки, її не було на комітетах і підкомітетах. Ми це [заяву про вихід з партії] розцінюємо як політичний крок, а не як бажання щось змінити у сфері містобудування.
Читати складні законопроєкти складно, говорити зі складними людьми — теж, а от підтримати «Бабель» нескладно і завжди доречно: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].