Ви стали правозахисницею ще до того, як Югославія офіційно розпалась. Як це було?
У 1990 році інтелектуали з Белграда і Приштини вирішили провести серйозне дослідження про плани сербського уряду на Косово, бо вже тоді це було складне питання. Дослідження показало: політична мета Сербії — скасувати автономію Косова. Проти косовських албанців вже тоді працювала потужна пропаганда. Ми відкрито розказали про це в книзі «Косовський вузол: розвʼязати чи розрубати?». Але тоді Мілошевич був дуже популярний у Сербії. Ніхто не хотів організовувати дебати про наше дослідження і книгу. Вона була єдиним важливим документом про наслідки пропаганди проти людей у Косові, яка зображувала всіх албанців ворогами.
А як ви створили правозахисну організацію?
У 1991 році почалися війни. Спочатку ми організовували акції проти війни, робили петиції, щоб громадян Сербії не мобілізували на війну проти Хорватії. Після цього я створила організацію, яка професійно, на основі методології, досліджувала те, що сталося. Тоді цим у Сербії ніхто не займався.
Ми почали працювати у 1992 році. Спочатку документували злочини, потім ще за часів Мілошевича співпрацювали з Міжнародним трибуналом. А далі підтримували національну прокуратуру — вона намагалася працювати ефективно, але не могла привозити жертв з інших країн, щоб допитати. А ми могли легко поїхати в Хорватію чи Боснію, поговорити з людьми, пояснити їм, наскільки важливо прийти та дати свідчення.
Ми документували злочини у Фочі, у Сребрениці. Багато людей намагалися тікати зі Сребрениці через річку і потрапляли в Сербію. Там сербська влада створила для них табір, нам вдалося туди потрапити й зібрати інформацію. Або, наприклад, Бієліна — місто, розташоване за півтори години їзди від Белграда, де було багато мусульман, їх почали утискати. Ми говорили з ними й писали, зокрема, про вбивства. У той час медіа в Сербії ще публікували таку інформацію, кожен звіт можна було перевірити, й ніхто не міг звинуватити нас у брехні.
Як люди ставились до того, що ви збираєте докази проти сербів?
До 1990 року в Сербії були незалежні професійні ЗМІ. Вони писали про злочини сербських військових у Боснії, в Хорватії. І знаєте, тоді частина громадян глибоко засуджувала ці злочини.
При цьому проурядові ЗМІ були проти трибуналу і називали його «антисербським». Кілька журналістів давали свідчення проти сербських чиновників у Міжнародному трибуналі — багато хто називав їх зрадниками. Прокурори [трибуналу] не могли приїхати до Сербії, щоб поговорити з деякими жертвами, навіть у справі про табір Челебічі, де жертвами були серби. Але все ж таки тоді у нас було сильне громадянське суспільство, яке підтримувало трибунал, тому що ми бачили військову політику Сербії, бачили танки, що прямували до Хорватії з Белграда.
У 1999 році все змінилося — почався конфлікт із Косовом, а воно для сербів має особливе значення. У нас люди просто не розуміли, що 96% його населення — албанці, а не серби. Зараз якщо ви запитаєте людей, то всі скажуть, що Косово — сербська територія. І ЗМІ в 1999 році теж змінили підхід.
Що змінилося, коли Мілошевич втратив владу?
З 2002 по 2011 рік Сербія активно співпрацювала з трибуналом: багато судових процесів, багато обвинувальних актів, здорова атмосфера.
А потім у 2011 році все змінилося.
Так. Тоді до влади прийшли люди з партії [Воїслава] Шешеля. Націоналістична риторика почала домінувати, тепер замість слова «зрадники» громадських активістів називають «ворогами». Навіть сьогодні в мене був суд, бо колишній віцеспікер парламенту минулого року написав у соцмережах, що мій батько був убивцею 27 сербських хлопців. Цю брехню підхопили й почали мене звинувачувати. Я звернулася до суду. Незабаром суддя має винести рішення.
У листопаді 2023 року сербська правозахисниця Аіда Корович разом з іншими активістами намагалася замалювати мурал Ратко Младичу. Мурал створили у 2021 році на одному з будинків у Белграді — за місяць після засудження Младича. У день акції мурал охороняли сербські правоохоронці. Вони затримали Корович, коли вона жбурнула кілька яєць у мурал. Її звинуватили в порушенні громадського порядку. Суд призначив Корович $900 штрафу. Активісти зібрали гроші, але правоохоронці заявили, що вона штраф не сплатила, а тому має відбути покарання у в’язниці.
Getty Images / «Бабель»
Ви знайшли важливий доказ про вбивства у Сребрениці в 1995 році. Як ви дізналися про нього і як розшукали?
У 2002 році в Сербії почався судовий процес щодо вбивства «Скорпіонами» дітей у Косові. Суд проходив у маленькому містечку, на засідання приходили колишні бійці загону, повністю заповнювали залу суду і тиснули на суддю. Ми наполягли, щоб суд перенесли в Белград. Там свідчення давало багато людей, у тому числі діти. Раптом мені зателефонував один з колишніх «скорпіонів» і сказав, що він готовий свідчити, запросив мене приїхати до нього в місто. На зустрічі він сказав, що читав у газеті про справу і хотів би розповісти те, що знає, але боїться, бо його можуть вбити.
Я поговорила з прокурором і суддею, ми домовилися, що він свідчитиме анонімно. Він дуже боявся. Я запросила його приїхати до мене і якийсь час так пожити. Родичам жертв було важливо чути, як член «Скорпіонів» описував їхній злочин.
Він боявся повертатися у своє місто і провів у моїй квартирі чотири тижні. Ми багато говорили. Я, своєю чергою, спілкувалася зі слідчими Міжнародного трибуналу з агресії, і вони сказали, що важливо мати його як свідка. Але для цього потрібно вивезти його з Сербії — залишатись там йому було небезпечно.
Поки ми чекали, він розповів про Сребреницю і відеоплівку з важливим записом — близько ста копій, багато з яких знищили. Він не знав, чи збереглася бодай одна і де вона могла бути, але радив, куди поїхати й кого спитати про касету. Згодом його перевезли в Гаагу, він дав свідчення у деяких процесах, а ми намагалися знайти запис.
Одного дня до мене звернувся інший член «Скорпіонів», сказав, що має плівку. Натомість він просив гарантій захисту для себе й родини від Міжнародного трибуналу. Я поговорила про це зі слідчими МКТЮ — вони погодилися. У листопаді 2004 року він віддав мені плівку. Я мала мовчати до того моменту, поки він не виїде з країни.
У травні 2005 року він вже був у безпеці, а я змогла оприлюднити запис: запросила кількох людей з американського посольства і ми пішли в прокуратуру. Там ми всі разом подивилися плівку. Прокурор одразу сказав, що не має сумнівів щодо її оригінальності, й віддав наказ поліції заарештувати членів «Скорпіонів». Почався судовий процес.
Ви віддали плівку й у ЗМІ.
Так, незалежному каналу B92. Після цього нам три дні дзвонили люди й дякували за правду. Ми такого не очікували. Люди не слухали чергових розповідей про злочин, вони бачили все на власні очі. Бачили, як сербський солдат стоїть за спиною одного молодого хлопця-босняка і питає його, перед тим як розстріляти: «Ти спав колись із дівчиною?». Той відповідає: «Ні». І солдат йому: «Ну, ніколи й не спатимеш». Це було настільки сильно, що люди зайняли сторону жертв. Сьогодні, на жаль, щось подібне неможливо.
Родичі вшановують памʼять шістьох босняків, яких у липні 1995 року розстріляли в лісі бойовики сербського загону «Скорпіони». Убивство саме цих шістьох чоловіків було на запису, який дістала Кандич.
Getty Images / «Бабель»
Якою була реакція влади?
У перший же день вони сказали: ми не будемо виправдовувати ці злочини. Усі винні будуть покарані, інституції Сербії візьмуть на себе відповідальність за це. Але вже наступного дня президент Сербії Борис Тадич заявив, що «Скорпіони» — це злочинне угруповання, яке не має жодного звʼязку з державою. Уряд таким чином присік розмови про геноцид, про відповідальність Сербії, й після цього ми ніколи не мали відкритих дебатів.
Як ви гадаєте, що змусило того бійця розповісти про плівку й зізнатися?
Коли почалася війна, він був членом Сербської радикальної партії. Він поїхав воювати до Хорватії, бо вважав, що серби в небезпеці. Але зрозумів, що це брехня. Він жив у мене, спілкувався зі мною, читав різні книжки, думаю, тоді у ньому щось змінилося. Через багато років, коли він був під захистом і жив під іншим імʼям, він погодився дати інтервʼю для документального фільму про «Скорпіонів».
А навіщо «Скорпіони» взагалі зафільмували свій злочин?
Для них це був не злочин. Убивства мусульман, ворогів — це героїзм. У нашому фільмі є момент, коли священник дає «Скорпіонам» настанову: «Ви йдете захищати сербів, ви йдете воювати проти мусульман».
Під час якої справи в МКТЮ показували цю плівку?
У справі Мілошевича.
А в Сербії були суди у цій справі?
Так. Але оскільки в Сербії на час розгляду в кодексі не було ані злочинів проти людяності, ані злочину геноциду, то кваліфікація була інша. Суд у Белграді засудив п’ятьох «скорпіонів» за вбивства.
У 2010 році парламент Сербії ухвалив резолюцію, в якій визнав те, що сталося в Сребрениці, «жахливим злочином», але не геноцидом. Це попри рішення Міжнародного суду ООН, попри вироки трибуналу. Сьогодні в Сербії немає жодного політика, який би визнав, що в Сребрениці був геноцид. Його визнають одиниці, меншість навіть у громадянському суспільстві. Наразі в Сербії є багато громадських організацій, які створила держава, і вони працюють на видимість того, що суспільство теж не визнає геноциду.
Зараз Сербія буде намагатися зробити все, щоб запобігти дебатам в ООН щодо резолюції про річницю Сребрениці як Міжнародний день памʼяті жертв геноциду.
Я бачила написи на будинках у Белграді з іменем Ратко Младича, якого засудили за геноцид у Сребрениці. Його вважають героєм?
Так, якщо говорити про те, чи визнають серби свої воєнні злочини, то зараз ситуація гірша, ніж у 1991 році, коли розпочалася війна. Зараз немає сильних незалежних ЗМІ, а громадянське суспільство слабке. Уряд і значна частина опозиції не підтримують вироків Міжнародного кримінального трибуналу та рішень Міжнародного суду ООН щодо Сребрениці. У нас росте молодь, яка вірить в офіційне сербське пояснення того, що сталося в Сребрениці, і що МКТЮ — це антисербський суд, а Ратко Младич заслуговує на повагу. Вони вірять, що він захищав свій народ і запобігав геноциду проти сербів.
Сербські політики ведуть ефективну пропаганду. Наприклад, вони пояснюють, що з сербів «роблять геноцидальну націю», насправді ж ніхто так не говорить.
Ратко Младич, липень 1995 року.
Getty Images / «Бабель»
Як ви вважаєте, бомбардування НАТО допомогли владі зробити цю пропаганду більш ефективною?
Так, це елемент пропаганди. НАТО бомбило деякі цивільні обʼєкти, радіо і телебачення Сербії, наприклад. Після того як Мілошевич втратив владу, про бомбардування НАТО в сербському суспільстві говорили не так багато. Все змінилося, коли прийшов Вучич — тоді зʼявилася «нова правда» про бомбардування, він почав говорити про тисячі загиблих.
Але ми провели розслідування, зібрали імена і дійшли висновку, що від бомбардувань загинуло 745 людей, причому половина з них — албанці, бо НАТО розбомбило колону біженців з Косова. Не можу зрозуміти, чому так сталося, може тому, що за ними їхала поліція. Але Вучич та інші продовжують на кожну річницю бомбардувань говорити про тисячі жертв. Цього року, щоправда, деякі медіа таки розповіли правду — з посиланням на наші дослідження вони розказали, що тоді загинуло 745 людей, а не «тисячі». А що стосується Вучича, то він багато говорить про бомбардування, але не про те, що стало їх причиною і не про злочини сербів у Косові.
Тобто влада намагається приховати свої дії в Косові й змістити фокус?
Саме так. У нашій базі даних є всі факти. За 78 днів сербські сили вбили близько 7 000 албанських цивільних. Ми знаємо про це, бо підготували книгу про зниклих безвісти. І ми тричі на тиждень у Х публікуємо короткі розповіді про те, що сталося до бомбардувань НАТО в Косові. Звичайно, ми будемо публікувати й інформацію про те, що сталося в Сербії, але там немає зниклих безвісти.
Я також чула, що тіла людей, вбитих тоді в Косові, досі знаходять, і одна з могил була під Белградом.
Так. Ми маємо загалом близько 900 албанців, убитих у Косові, їхні тіла перевезли до Сербії. Найбільші поховання албанців за Белградом у Батайниці — це поліцейський табір. Коли стало зрозуміло, що НАТО може втрутитись, у травні 1999 року сербські війська таємно перевезли тіла з Косова до Батайниці. У травні цього року ми будемо просити офіційно розповісти правду про ці тіла, бо їх перевезли потайки, поліція мовчала.
Тіла вбитих албанців, які знайшли на поліцейській базі в Батайниці.
Getty Images / «Бабель»
А яка була реакція сербів, коли ці масові поховання відкрили?
Було багато дискусій про те, що це нібито тіла з часів Другої світової війни. Загалом сербські політики воліли ніяк не коментувати такі речі.
У Сербії вважають, що трибунал був антисербським. Я передивилася деякі рішення, і там були вироки за злочини проти сербів. Чи писали про них сербські медіа, чи знають про них люди?
Ніхто не може сказати, що МКТЮ звинуватив і засудив невинних людей — є свідчення і докази. Це кінець дискусії. Щодо злочинів проти сербів — зазвичай такі судові процеси сербські ЗМІ не відстежують. Є тільки одна мережа журналістів, яка це робить.
Буде важко примусити росію визнати її злочини в Україні, але ми робитимемо все, що зможемо. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 Buy Me a Coffee, 🔸 Patreon, 🔸PayPal: [email protected]