«Українці і європейці повинні готуватися перемагати у війні самотужки». Розмова з істориком Тімоті Снайдером про війну, культуру і минуле (трохи менш оптимістична, ніж зазвичай)

На цьому етапі опис ініціативи, з одного боку, досить великий за обсягом, з іншого — в ньому не так багато конкретики. Деякі коментарі, зокрема Віктора Пінчука про те, що результатом цього проєкту стануть численні спростування російської брехні про історію, наводять на думку, чи не буде це контрпропагандою?

Ні, це точно не відповідь на російську пропаганду. Обговорення проєкту почалося за чотири роки до повномасштабного вторгнення. Для мене принципово чітко відділяти історію від пропаганди. Якщо ви хочете займатися контрпропагандою, займайтеся нею, але там, де починається контрпропаганда, історія закінчується.

Що конкретно ви та інші історики будете переосмислювати в історії України, яку писали вже після 1991 року — в незалежній Україні, а не в Союзі?

Це науковий проєкт. Я не можу зараз точно сказати, чим він закінчиться. Історія трохи схожа на лабораторні дослідження. Якщо дати людям ресурси, три роки часу і теми, вони отримують непередбачувані результати. Це, до речі, стосується і вашого першого запитання — пропаганда і контрпропаганда дуже передбачувані, а історія — ні.

Мета в тому, щоб зробити масштабний науковий проєкт. Дослідити Україну не лише до і після 1991 року, але зачепити і давню історію. Бо якщо ви серйозно хочете поставити питання «Хто ми?», то не можете почати з XIX століття. Ви повинні повернутися назад і сказати, ким були перші люди на цій території? Повинні розглянути усе, що відбувалося на цих територіях, а не просто обрати ті періоди, які вам подобаються.

Ще одна особливість цього проєкту — нас цікавлять речі, що мають стосунок до України, але не обмежуються нею. Гарний приклад — доба вікінгів. Вікінги, які перетворили Київ на велике місто, — частина набагато більшого феномену VIII—XI століть, коли люди в пошуках прибутку мігрували зі Скандинавії і встановлювали політичні системи не лише у Швеції, Норвегії та Данії, але й опосередковано в Англії, Нормандії та на Сицилії. Якщо розглядати Київ і Русь у цьому контексті, то у вас зʼявиться інший погляд на Європу, де Київ і Русь — можливо, найцікавіший приклад держави вікінгів. Ми намагатимемося брати якомога більше таких важливих глобальних тем і показувати Україну в глобальному контексті.

Я розумію, що за вашим задумом одне дослідження, ймовірно, даватиме матеріал для наступного і передбачити все на старті неможливо, але, можливо, вже є перші заявлені теми?

Ми поки запрошуємо дослідників до участі в проєкті. Наразі є щонайменше девʼятеро людей, включно зі мною і професором Сергієм Плохієм, які погодилися написати частини проєкту. Є близько 70 тем, які ми узгоджуємо з істориками, археологами, палеонтологами та літературознавцями. Після того як ми визначимо усі теми і науковців, які над ними працюватимуть, у нас буде три роки [на дослідження], три великі конференції і, ймовірно, десятки менших семінарів, щоб повʼязати ці теми між собою. Мета — трансформувати погляд людей на світову історію. Ймовірно, в кінці цього проєкту буде книга або щось більш грандіозне.

Війна в Україні вкотре продемонструвала, що історичні маніпуляції можуть бути досить небезпечними — можуть виправдати масові вбивства і примусити неосвічених людей вірити, що вбивати інших — це їхнє законне право. Запускаючи цей глобальний проєкт, чи думали ви, як зацікавити історією простих людей? Як навчити їх відрізняти брехню від історії?

На це запитання є дві відповіді. Кожен ультраправий рух, від путіна до [Дональда] Трампа, покладається на однакову легенду — про минуле, де ми завжди були невинними, а потім зокола прийшло якесь зло. У путіна це виглядає так: усе започаткував князь Володимир, який охрестив Русь, і з тих пір існують неділимі росія, Україна і Білорусь. Усе, що цьому суперечить, іде ззовні, і цього потрібно позбутися. Проблема не в історії, а в легендах і міфах про невинуватість, які призводять до того, що ви знищуєте інших людей. Є два способи вирішення цієї проблеми. Перший — сказати «Давайте повністю забудемо минуле, ми всі нормальні люди, треба думати про майбутнє». Так і зробили після 1989 року, але це не спрацювало і фактично відкрило шлях до міфу про невинуватість.

Бо замість історії людям треба дати щось інше.

Саме так. І тому, відповідаючи на ваше запитання: боротися з міфами і агресивними легендами можна, розказуючи реальну, сповнену несподіванок історію. Вона набагато цікавіша за політичні міфи.

Але реальну історію людям іноді важко осмислити, на відміну від історичних міфів, вона складніша.

Проблема історії путіна або Трампа не в тому, що вона проста, а в тому, що фальшива. Ви маєте спочатку зробити складне дослідження, щоб потім викласти історію просто і правдиво. Я не можу навчити росіян історії, але вільні суспільства можуть створити більше цікавої історії і спробувати створити звичку думати історично.

Чи вважаєте ви, що українська влада має частіше апелювати до історії і використовувати її як інструмент комунікації зі світом, щоб посилити свою позицію або пояснити якісь речі?

Я б іще раз хотів повторити, що наш проєкт не урядовий і не є контрпропагандою. Це не наше завдання — знайти якісь факти про минуле, які допоможуть українському уряду в теперішньому.

Але якщо говорити загалом про те, чи може українська історія допомогти Україні краще комунікувати зі світом, то звичайно, що так. Наприклад, Україна грала величезну роль у Другій світовій, але про це в світі майже ніхто не знає. Якщо ви покажете, що Україна була субʼєктом німецької колонізації, то зможете провести паралель із колонізацією російською, які в деяких випадках дуже схожі. Україні зараз важливо знати не тільки свою історію, а й історію союзників, треба розуміти, у що вони вірять і що знають про минуле.

Україна і світ нібито вже зійшлись у тому, що долю війни багато в чому вирішать вибори в США. В історії так буває, коли є якийсь переломний момент, якого всі чекають, затамувавши подих. Але, можливо, Україна ще може щось зробити, щоб перемога Трампа, якщо вона буде, не стала для нас катастрофою?

Насправді дотепер українці вели американців у цій війні, а не навпаки. Американці не думали, що Володимир Зеленський залишиться в Києві, що місто не паде за кілька днів. Українці робили речі, що дивували американців і в кінцевому підсумку визначали політику США. Українці воювали незалежно від американської допомоги. Вони боролися, і тому американці допомогли їм.

Політика ваших союзників завжди буде непередбачуваною і болючою, і ви не зможете її контролювати. Ваша позиція має бути такою: нам дійсно потрібна ваша допомога, але ми продовжуватимемо боротися, незалежно від того, отримаємо її чи ні. І українцям, і європейцям важливо готуватися до виборів у США і мати запасні плани. Ви повинні готуватися перемагати самотужки, хоча це буде складно.

Чи здатна і чи схоче Європа перехопити у США ініціативу у війні, якщо нова адміністрація почне згортати свою підтримку?

Як американцю мені важко відповісти на це запитання. З моєї точки зору, зараз Європа повинна бути набагато більш стратегічно незалежною від США. Європа зацікавлена в перемозі України значно більше, ніж Штати. Тому важливо, щоб перемога Трампа не стала для європейців виправданням їхнього безсилля. Але це внутрішньоєвропейська історія, з якою вони мають впоратися. Наразі це непогано виходить у німців.

Зараз населення багатьох європейських країн бачить таку картину: колективний Захід на зміг зупинити і навіть значно ослабити росію. Вона обходить санкції, її планова економіка працює на оборонку, а союзники — Китай і Північна Корея — постачають зброю і багато всього необхідного. Чи не переконає це виборців на Заході в тому, що декомократичні режими є не досить ефективними?

Я не вважаю, що ця війна довела ефективність російської системи. Їхній наступ був далеко не таким успішним, як вважала більшість людей. Китай, думаю, також упустив свій шанс у цій війні, оскільки міг їй запобігти і виглядати справді великою державою, якій це під силу. Натомість він зробив винними в усьому американців — це зручно, багато хто так робить, але не справді великі держави.

Я не думаю, що останні два роки зробили росію і Китай сильнішими, думаю, вони стали слабшими. Люди на Заході дивляться на це дещо інакше — росія може кинути абсурдно високий відсоток своєї економіки на потреби війни, може погрозами мобілізувати людей, чого не можуть зробити Україна і Захід. Насправді Захід отримав гарний урок — велика економічна перевага автоматично не трансформується у військову. Над цією трансформацією треба працювати.

А проте Україна втрачає союзників. Польща блокує український кордон і бʼє не лише по економіці, але й по армії. До блокади приєдналася Словаччина. У Нідерландах тріумф правих. Чи не схоже це на негативний тренд, який згодом буде поглиблюватись?

Насправді ситуація постійно змінюється. Якщо подивитися на Словаччину чотири роки тому, то там справи теж ішли дуже добре і відносини з Україною були хороші. А Brexit, я вважаю, дуже погана річ, але британські премʼєр-міністри приділяють українському питанню велику вагу, більшу, ніж можна було очікувати. Іноді здається, що справи зовсім кепські, як здавалося з Італією, а потім виявляється, що все нормально.

Ми можемо сидіти й гадати про сучасні європейські політичні тенденції, і я роблю це з задоволенням, а можемо формувати уявлення про Україну серед українців та інших людей. І це уявлення буде стійким до мінливих подій навколо. Якщо поглянути на історію політичної боротьби, у кінцевому підсумку значення має саме культура. Вона дозволяє людям розуміти одне одного, обʼєктивно оцінювати речі. Культура має довгострокову цінність — про це і наш проєкт.

Насамкінець хотіла поставити запитання, яке у нас жваво обговорюють у соцмережах. Чи важливо для людей на Заході, якою мовою говорять українці? Чи підтверджують російськомовні українці тезу путіна про «адін народ»?

[Переходить на українську] Українці думають, що потрібно говорити українською, тому що…

Зокрема й тому, що важливо усіма способами доводити світові, що путін бреше. Що українці — абсолютно окрема нація зі своєю мовою і культурою.

Я не типова людина Заходу, щоб відповідати на це запитання.

Але ви людина, яка вивчила саме українську.

Мене вражає цей перехід на українську, і справді легше пояснити людям, що Україна — це окрема держава, якщо українці говорять своєю мовою. Хоча насправді це несправедливо. Америка взагалі не має своєї мови, в Канаді теж говорять англійською, в Австрії — німецькою, але ніхто не каже, що Австрія — це Німеччина. Але від цього переходу на українську є багато обʼєктивних плюсів — це збагачує українську культуру, літературу. Ще один нюанс, який я помітив: із часом стає менше блискучих російських спікерів і більше — українських. У 2014 році було інакше. А тепер ця тенденція робить Україну справді ближчою до Заходу. І якщо поки це не очевидно, то згодом результати будуть усе більш красномовними.