«Вопрос не к каналу, а к спикеру, который туда приходит». Глава Рады Дмитрий Разумков — о пророссийских каналах, команде Зеленского и Ринате Ахметове. Большое интервью

Второго февраля в семь утра мы с фотографом Александром Кузьминым стоим у пятого подъезда здания Верховной Рады. На улице еще темно и мороз. Через внутренний двор парламента идем в кабинет спикера Дмитрия Разумкова. Сегодня он открывает IV сессию Рады. Приедут почетные гости, премьер, министры и, возможно, президент (но это не точно). У 37-летнего спикера стандартный советский кабинет, который достался от предшественников, — все «дорого-богато». Тут Разумков почти ничего не менял — на стенах большие портреты киевских князей и гетманов. «Гетманские» амбиции спикера — одна из главных политических тем последнего года. В прошлом Разумков возглавлял партию «Слуга народа» (СН) и был одним из близких соратников Владимира Зеленского. Теперь он с ним заочно спорит, наращивает собственный рейтинг и постоянно повторяет, что с президентом у него конфликта нет. Накануне нашей встречи Разумков выпустил свой проморолик. После релиза политические журналисты и блогеры обсуждали всего два вопроса «кто так снимает» и «к каким именно выборам готовится Разумков». В день открытия Рады мы общались с ним несколько раз. Во время интервью мы еще не знали, что Разумков не поддержит санкции против телеканалов NewsOne, ZIK и «112 Украина». За несколько часов до этого он рассказал, зачем ходит на эти каналы, как находит общий язык с Виктором Медведчуком и почему новым людям в окружении Зеленского не стоит критиковать старую команду.

О работе с Офисом президента, проморолике и проблемах «слуг»

Первый «подход» к Разумкову у нас в 07:10 у него в кабинете. У нас пять минут, затем открытие сессии и еще два «подхода» — в 12:00 и после 17:00.

Недавно вы опубликовали видео и завели страницу в Facebook. Зачем?

Идея возникла давно. Когда мы заходили [в парламент], я думал, что обойдусь личным аккаунтом, но его не хватает, чтобы рассказать все о нашей работе и жизни парламента.

И ролик сняли давно?

Никто не поверит, но это правда [улыбается].

Я только что в это не поверила. (По информации «Бабеля» ролик был готов 28 декабря 2020 года). На кого рассчитано видео?

На моих подписчиков. Тех, кто со мной работает, кого я хотел бы видеть частью нашей большой команды в хорошем в смысле слова, давайте не искать подтекст.

По стилистике и сюжету кажется, что целевая ролика — женщины 50+. На эту же аудиторию работают крупные телеканалы — это ядерный электорат. Готовитесь к выборам? Досрочным парламентским или сразу президентским?

Парламентских выборов пока не намечается... Вы же сами говорите, что в прошлом я политтехнолог. Так вот, к выборам нужно начинать готовиться на следующий день после того, как прошли предыдущие. Но работать в этом направлении у меня сегодня цели нет. Вопросов, которые нужно решать в этом кабинете, хватает. Президентские выборы по Конституции в ближайшее время тоже не должны проходить.

Многие депутаты вас хвалят, но одна общая претензия — парламент не меняется, диджитализация до вас не добралась. Почему?

Это не так. Мы сразу приняли законопроект о переходе на электронный документооборот, но в парламенте это сделать сложнее, чем в любом другом органе. Самый банальный пример — подготовка законопроекта ко второму чтению. Если все начнут вносить правки в документ, будет хаос. Законопроекты президента из ОП, Кабинета министров тоже приходят в бумажном варианте с «живой» подписью президента.

Ключевой вопрос сейчас — переход на новую систему «Рада». Если бы народные депутаты отказались от части своей зарплаты, мы бы скинулись и купили эту систему. Шутка.

Так она есть, и давно.

Система «Рада» есть, сенсорная кнопка есть, но она не сертифицирована. Голосование с ней потом могут назвать нелегитимным.

Сама система уже устарела. Сенсорная кнопка просто реагирует на тепло — ни больше, ни меньше, и нажимать ее можно только одной рукой. Чтобы модернизировать эту систему, нужно выделить достаточный ресурс. Но если мы так сделаем, вы и ваши коллеги напишете, что деньги потратили на кнопки, а не на компенсации субсидий.

Можно не тратить бюджетные деньги, но тогда изменений не будет.

Это плохо, что я стараюсь не тратить бюджетные деньги?! Вот пример — во все заграничные командировки у меня получалось летать «экономом» на регулярных авиалиниях. Если ты можешь потратить не полмиллиона гривен, а 20 тысяч — это хорошо.

Мы ввели учет рабочего времени депутатов. За счет того, что часть из них не ходили на работу и не голосовали, экономия фонда заработной платы и депутатских вышла более 64 миллионов гривен. Часть из них пошла на аппарат [Рады], часть на помощников [депутатов], а часть вернулась в бюджет.

Вы для себя определились — вы спикер, менеджер депутатов или Владимира Зеленского?

Я не могу быть менеджером депутатов — они мои коллеги, а не подчиненные. То есть ты можешь менеджерить все процессы, но они происходят на партнерском уровне, а не на уровне «ты начальник — я дурак».

Андрей Богдан, когда возглавлял ОП, давил и на вас, и на многих депутатов. Но вы…

[Перебивает] Сила действия порождает силу противодействия, знаете, да [смеется].

Часто говорят, что при Богдане вы не давали ОП проводить некоторые законопроекты. Отказывали, ссылаясь на регламент Рады.

Одно дело, когда ты стараешься сделать по закону, но потом возникают какие-то вопросы. Другое — когда ты заведомо нарушаешь закон. Ожидать, что люди будут выполнять такой закон, — глупо.

В одном из своих блогов Сергей Лещенко рассказывал, что Богдан считал вас тормозом быстрых преобразований. Ему и [главе ОП Андрею] Ермаку не нравится ваша недоговороспособность?

Вы считаете, я недоговороспособный? Думаю, многие коллеги скажут обратное.

Но мы говорим не о депутатах, а об Офисе.

Они вам так говорили, да?

Если быть точной, они не чувствуют, что вы — человек команды.

Я точно человек команды. Я это много раз доказывал.

Давайте зафиксируем, вы — человек команды Владимира Зеленского?

Да, конечно. Мы все одной командой пришли, начинали в далеком 2018 году. При всем уважении, когда многие сегодня рассказывают, какой должна быть команда и что нужно делать, я не помню их в этой команде в офисе на Новоселицкой [там был первый штаб партии «Слуга народа»].

Команда — это в первую очередь идеи и принципы, с которыми все сюда заходили. И сюда, и в Офис президента, и в Кабинет министров. Если в команде начинают нарушаться принципы, я считаю, это плохо. Этого допускать нельзя.

Депутаты рассказывают, что вы любите, когда в зале есть конституционное большинство и стремитесь сформировать повестку дня из законопроектов, которые наберут 300 голосов.

Да, я считаю, что это демонстрирует поддержку законопроектов. Когда мы набираем больше трехсот голосов, это доказывает, что мы работаем в интересах всей страны, а не востока, запада или юга.

Так гипотетически можно ставить популярные законопроекты, избегая непопулярных.

Можно. А можно поставить законопроект о возвращении электронного декларирования, который тоже наберет около трехсот голосов. Все фракции и депутатские группы согласились рассматривать его по сокращенной процедуре. Но этот закон ведь непопулярный среди депутатов, которые не хотят декларироваться, правда?

Но есть другой пример — когда вы внесли альтернативный президентскому законопроект о Конституционном суде (КС). Депутатам он понравился больше, чем кардинальное предложение Зеленского. В итоге с КС ничего не решили.

Тот законопроект, о котором вы говорите, должен был стать промежуточным шагом. Его не проголосовали по ряду причин — его блокировали, я заболел. Мы пошли другим путем — создали рабочую группу. По результатам ее работы приняли два законопроекта — о возврате электронного декларирования и о нормализации работы НАПК. Третий этап — вопрос по КС, и там все гораздо сложнее. В первом чтении законопроект о конституционных процедурах не поддержали и отправили на доработку. Надеюсь, он вернется в зал в ближайшем будущем.

Вы включили в рабочую группу людей, которые и отменили декларирование. Это похоже на процесс ради процесса.

Это не процесс ради процесса, если по результатам его работы я продолжаю декларироваться. Если бы эта рабочая группа не выписала законопроект, мы бы сегодня сидели и обсуждали коллапс — никто не декларируется.

Для украинских президентов парламент — инструмент для принятия решений. Богдан не подбирал выражений в общении с депутатами. Как сейчас? Для ОП парламент — инструмент.

В какой-то мере да. Каждый хочет реализовать те обещания, с которыми он шел. Многие законопроекты депутатов — часть президентской и парламентской предвыборной кампании.

Богдан устраивал совещания с вами, премьер-министром, как сейчас — совещаетесь?

Сейчас совещания тоже есть, но в другом формате, в более узком кругу. Тогда были все или почти все министры и очень большое количество глав комитетов. Сейчас они тоже есть, а министров практически нет. Больше премьер-министр высказывает какие-то позиции.

До этого мы проводим свои совещания с главами парламентских комитетов. С Офисом президента тоже обсуждаем повестку дня, они предлагают включить какие-то законопроекты.

С кем именно из Офиса президента вы это обсуждаете?

С президентом и главой Офиса. В основном — с президентом.

Андрей Богдан понимал, как нужно собирать голоса в парламенте.

Да.

Депутаты говорят, что Ермак понимает этот процесс хуже и с депутатами не общается.

Мне тяжело об этом сказать.

Что значит «тяжело», вы же в этом процессе.

Конечно, в процессе, даже над ним. Голоса за законопроекты собирают их авторы.

Вы придумали выгодную для себя процедуру «приоритета и консенсуса». Депутаты выбирают законопроекты, по которым у них нет взаимных претензий, просят вас включить их в повестку дня в приоритете, и вы это делаете.

Если бы я проводил законопроекты в своих интересах или в интересах какой-то из политических сил, то остальные не дали бы голоса. А так мы собрались с руководителями фракций и групп, и я предложил такую процедуру в начале ковида. Если все поддерживают решение, зачем ждать неделями, а не сделать все быстро.

На этом мы прерываемся. Вместо пяти минут проговорили больше двадцати. Разумков начинает править свою речь, мы идем в кабинет пресс-службы. Туда заглядывает молодой парень. Он представляется личным фотографом министра цифровой трансформации Михаила Федорова и спрашивает, куда ему идти.

На торжественное заседание Рады приехали министры, премьер Денис Шмыгаль, дипломаты. Кресло, где обычно сидит президент, пустует. Разумков читает речь и в части о необходимости судебной реформы срывает аплодисменты. В это время многие депутаты только приходят в зал, те, кто уже пришли, не отрывают глаз от телефонов или общаются.

После этого у нас еще десять минут на общение. Я спрашиваю о личном фотографе Федорова: что это — большая ставка на пиар, страх потерять популярность или желание в политике пережить Зеленского? Новость о личном фотографе самого молодого министра Разумкова удивляет.

У нас личного фотографа нет, честно. Может, это министерский фотограф, не знаю. Лучше спросить у Михаила Альбертовича [Федорова].

Об исключении Александра Дубинского и влиянии олигархов на власть

Зеленский в своих интервью прямо говорит, что финансово-промышленные группы, то есть олигархи, влияют на все партии в парламенте. Вы это чувствуете?

Влияние может быть. Если оно есть, включаются НАБУ, САП, Высший антикоррупционный суд.

Если мы говорим о подходах, мой — бизнес не должен влиять на политику, это всегда плохо заканчивается. Украинская история это подтверждает.

Два свежих примера такого влияния. Сначала назначение Юрия Витренко первым вице-премьером не поддержала группа депутатов, близких к Ринату Ахметову. На втором голосовании против были депутаты Игоря Коломойского. Президент в этом назначении заинтересован. Еще один пример — исключение из фракции СН Александра Дубинского.

Ну, исключили же Дубинского?

Исключили со страхом, что после этого из фракции могут выйти еще 30 депутатов Коломойского.

Смотрите, 30 «слуг народа» могут выйти и так. Теоретически может произойти все что угодно.

Еще раз повторю, вот два примера голосований, которые четко показывают, что олигархи влияют на парламент.

Если мы посмотрим на голосование за Витренко, то первый раз не голосовала одна часть фракции «Слуга народа». Во второй раз его не поддержали те, кто раньше поддерживал.

Первый раз не голосовала группа Ахметова, второй раз она голосовала, но не голосовали люди Коломойского.

Это вы считаете, что это условная группа Ахметова. Я могу по персоналиям пройтись — кто голосовал, а кто нет.

Можно, но сути это не изменит.

Были те, кто не голосовал и первый, и второй раз.

Коломойский и Ахметов влияют на «слуг народа» и парламент?

Вам стоит этот вопрос задать народным депутатам, которые… [запинается]. Я готов отвечать за себя. На меня крупный бизнес не влияет и не будет.

Хорошо, о влиянии финансово-промышленных групп я больше спрашивать не буду — это бесполезно. Прямого ответа не будет и фамилий вы не назовете?

Крупный бизнес всегда хотел влиять на украинскую политику — это правда. Считаю ли я, что это плохо? Да, это плохо. Но чтобы было иначе, нужно создать одинаковые правила игры для всех. Если после этого кто-то попробует играть нечестно, тогда его исключают из игры.

Как Дубинского?

Мы же говорим о крупном бизнесе, а не о народных депутатах.

Но вы же понимаете, что Дубинского связывают с Коломойским.

Всех с кем-то связывают. Другой вопрос — соответствует это действительности или нет.

Исключение Дубинского из фракции — ошибка власти?

Что вы имеете ввиду?

Это повлияет на ее рейтинги в будущем?

На рейтинги точно нет.

А повышение тарифов повлияет?

Это может повлиять на рейтинг не только власти, но и оппозиции. Ответственность за это, в понимании людей, лежит на всех народных депутатах. Даже если мы во власти, а кто-то в оппозиции, в восприятии людей — это все народные депутаты.

Как можно решить вопрос тарифов?

Решение должно быть комплексным. Именно поэтому сначала появилась идея с компенсациями в размере 800—1 200 гривен. Мы общались с премьер-министром, главами депутатских фракций и групп, вы слышали позицию президента. Мы пришли к выводу, что нужно полностью компенсировать то, что люди теряют. Сегодня граждане не готовы на фоне ковида, локдауна, падения экономики и многих других аспектов к резкому повышению тарифов. Государство обязано заступиться за наименее защищенные категории населения.

Кандидатуру Юрия Витренко можно вносить еще раз?

По состоянию на сегодня — да. Можно вносить сколько душе угодно. Процедура следующая: фракция принимает решение, вносит представление премьер-министру, тот вносит его в парламент, ваш покорный слуга его расписывает, комитет рассматривает, и готовые документы идут снова в зал.

Вы опять проголосуете против?

Я стараюсь быть последовательным.

Если группа Коломойского выйдет из фракции — это кризис.

Ну, не будет коалиции, тогда 30 дней на формирование нового большинства.

С кем «Слуга народа» может сформировать коалицию?

Я не любитель заниматься гаданием на кофейной гуще.

Это политическое прогнозирование.

Если бы я был политическим аналитиком, как раньше, или политтехнологом, я бы обязательно рассказал, с кем «Слуга народа» может сформировать большинство.

«Голос» и «Батьківщина»?

Вы же видели заявление Давида Арахамии по поводу того, что с фракцией «Батьківщина» это теоретически возможно. Получится ли это сделать — не знаю, я в этих переговорах не участвую.

В 15:00 у Разумкова и глав фракций запланировано совещание с премьером. Он должен рассказать о проблемах с тарифами на газ и о том, как правительство планирует решать этот вопрос. Шмыгаль опоздал на 20 минут. Разумков и депутаты решили его не ждать. Когда мы вечером опять встречаемся, спикер говорит, что не любит опозданий и сам старается приходить вовремя.

О телеканалах соратника Виктора Медведчука и личном имидже

Недавно я встречалась с сотрудником одного из западных посольств. Они за вами следят…

В хорошем смысле слова?

Следят как за новым политиком. Так вот, их интересует, влияет ли на вас Ахметов. Вы частый гость на его телеканалах и оба раза не голосовали за назначение Витренко, как и группа олигарха в Раде.

Вообще не рабочая история. Я не знаком с Ринатом Леонидовичем и не встречался с ним. Всех остальных крупных бизнесменов, в той или иной степени, я знаю, где-то пересекался. Если исходить из этой логики, можем с вами пройтись: я появляюсь на каналах Рината Леонидовича?

Появляетесь на канале «Украина 24».

Идем дальше. Я появляюсь на каналах, связанных с Игорем Валерьевичем? Да. Бываю и на ICTV, 112, NewsOne. На ZIK давно не был, но появляюсь. «Прямой», «5 канал». У меня, как мне кажется, хорошие взаимоотношения с журналистами. Хотелось бы, чтобы так осталось и в дальнейшем.

Около половины шестого Разумкову из приемной передают записку и показывают так, чтобы мы не прочли — тыльной стороной. Он читает и просит уточнить, как будет проходить голосование. Позже мы поняли, что это была информация о заседании Совета национальной безопасности и обороны по каналам NewsOne, ZIK и «112 Украина». Решение о введении против них санкций Разумков не поддержал — он воздержался. Первый комментарий по этому поводу он дал нам утром следующего дня, но о каналах мы его расспросили.

Давайте поговорим о каналах, связанных с Медведчуком. В ноябре прошлого года мы обсуждали позицию власти по этой теме с советником главы ОП Михаилом Подоляком. Мы говорили, что там постоянно нарушают стандарты и много антиукраинской пропаганды. Позиция Подоляка — туда нужно ходить, чтобы доносить избирателям свою позицию.

Я считаю, это правильный подход.

Вы не считаете, что эти каналы — часть гибридной войны России?

Если вы считаете, что канал нарушает украинское законодательство, на кого-то работает, то на него не нужно ходить или не ходить. Есть конкретные статьи, по которым что-то можно сделать. Иначе завтра кто-то скажет, что вы или я работаем не в интересах Украины.

Информацию людям нужно доносить теми средствами, которые у тебя есть. Если хочешь, чтобы тебя услышали, у тебя должна быть такая возможность. А если мы говорим о подходах, то позицию страуса никогда нельзя занимать: «если мы туда не ходим — значит, этой проблемы нет» — точно неправильный подход.

Вы же понимаете, что этим каналам нужны топовые спикеры, чтобы наращивать рейтинг, и вы им эту возможность даете.

А можем посмотреть, как их рейтинг поменялся, когда я ходил и не ходил? Еще раз, я не вправе определять — хороший это канал или плохой. Это может делать зритель или, в рамках действующего законодательства, соответствующий орган.

Когда [нардеп от ОПзЖ] Ренат Кузьмин на телеканале NewsOne прямо говорит, что посольство США запрещает Украине покупать российскую вакцину — это пропаганда и дезинформация.

Так вопрос не к каналу, а к спикеру, который туда приходит. Я тоже могу сказать вам что-то, с чем вы не согласны. А если бы у нас был прямой эфир? Что бы вы сделали? Ведь не выключили бы эфир. И это не значит, что вы плохой журналист.

В прошлом вы много работали с восточными политиками — Петром Мельником, Владимиром Яцубой, Сергеем Тигипко. Я пытаюсь понять вашу идеологию.

Я не думаю, что такие [восточные] политики есть. У нас не должно быть ни восточных, ни западных, ни северо-восточных. Должны быть политики, которые работают на страну, а страна у нас одна и она целая. Если мы говорим о подходах, то у кого-то они, может, менялись, а у меня всегда такими были.

Как вы находите в парламенте общий язык с главами фракций, у них разная риторика и идеология? Многим было бы тяжело найти общий язык с Медведчуком, например.

Нужно относиться ко всем с конструктивным уважением и не нужно никого обманывать. Это, может, ново для нашего парламента в целом, но эффективно работает. Коллеги уже знают, что я стараюсь не обещать того, что не могу сделать.

У вас есть политический капитал: неплохой рейтинг, узнаваемость, должность. Вы же не планируете уйти из власти через пять лет?

Мне нравится то, чем я занимаюсь. Будет неправдой сказать: нет, мне тяжело. Бывают тяжелые моменты, как у каждого на работе, но я хочу сделать то, что обещал другим и себе.

Все ваши последние интервью сводятся к одному тезису: вы — конкурент Владимира Зеленского.

Давайте мы будем конкурировать в хороших делах и в хороших достижениях для страны.

Прощаясь, мы делаем еще несколько фото Разумкова в его кабинете. Уже на улице фотограф Александр Кузьмин жалуется, что из-за советского интерьера все они тоже совковые.