🎧 Слухайте цей епізод також тут:
- Soundcloud
- Google Podcasts
- Spotify
- НВ подкасти
- MEGOGO (у застосунку)
Друзі, привіт. Сьогодні черговий випуск нашого подкасту «Напалм». У нас у гостях сьогодні Микола Стрєбков. Як він сам сказав, він у першу чергу інженер, а в другу чергу волонтер. Миколо, привіт. Дякую, що ти сьогодні з нами. Скажи, як тебе застала війна, де ти був, що робив? Давай про 24 лютого.
Двадцять четверте лютого мене застало вдома, в ліжку. Я спав. У мене над домом спочатку пролетіло кілька незрозумілих предметів. Потім я почув вибухи. Що воно почнеться саме о 4—5 ранку, я знав ще за добу до цього. А про те, що війна буде, я знав ще року з 2016-го. І всім бігав та розказував, що як тільки русня добудує «Північний потік ― 2», в лютому ми побачимо загострення. Відповідно, коли в грудні почалося накопичення техніки, людей, коли русня почала стягувати до наших кордонів підрозділи з Далекого Сходу, я сприйняв це дуже серйозно. Наприкінці січня ми із сім’єю поїхали за кордон, потім буквально на кілька днів повернулися в Україну, потім я їх уже відправив за кордон остаточно. І лишився в Києві чекати, коли почнеться. При цьому ходив на роботу.
Багато людей, які бачили карти у західних ЗМІ, не дуже серйозно це сприймали. Бо всім здавалося, що тупо нападати з усіх боків. Тобі було легше, певно, коли все це почалося.
Я не просто серйозно сприймав цей сценарій, я був готовий до того, що як тільки вони добудовують «Північний потік ― 2», одразу починається друга кампанія. Це чомусь не дуже поширене знання, але єдине, чим наш попередній президент пан Порошенко зупинив січневий наступ росіян у 2015 році, коли були переговори навколо Дебальцевого ― це саме загрозою того, що якщо русня просунеться ще трошки, ми почнемо підривати газопроводи та сховища газу. І лишимо без газу не тільки себе, а й Західну Європу. Тільки після цього пані Меркель відірвала дупу від табуретки й разом із Оландом прискакала в Мінськ на переговори. На той момент фактор газу був вирішальним. Коли русня почала качати «Північний потік ― 2», коли вони його таки побудували, закачали технічний газ, то всі розмови німців про те, що вони його можуть не сертифікувати, стали до лампади. Тому що зима, а в них є реальна труба, через яку йде реальний газ.
За два місяці до війни ми робили новину про те, що росія прийняла стандарти поховання і закупила 50 тисяч поліетиленових мішків для трупів. У нас всі думали, що вони купили мішки для своїх солдатів. Тому це викликало усмішку. Поговорімо про ці мішки, про стандарти, про ГОСТи.
Новий ГОСТ на масові поховання в росії ухвалили 21 вересня минулого року. Тобто практично того самого тижня, коли росіяни добудували «Північний потік ― 2». Я думаю, що це збіг, але знаковий. Чинності він набрав тільки 2 лютого цього року ― за два дні до початку Олімпіади китайської й за три тижні до вторгнення. Я був на місцях масових поховань саме з метою перевірити, наскільки вони відповідають російським стандартам. Вони не відповідають стандартам. Я був у Бучі, я був у Андріївці. Але тут не стільки відповідність стандартам відіграє роль, скільки готовність країни-ворога до масових жертв. Вони реально готувалися до масових жертв на наших територіях, до вбивств наших людей. Вони готові були до масових поховань трупів. Після всього того, що зараз відбулося в Маріуполі, при тій кількості житлового фонду, який зрівняли із землею, там, по-перше, багато будинків уже самі по собі стали братськими могилами, по-друге, коли вони почнуть чистити місто, вони почнуть діставати тіла, і їм треба їх утилізувати.
Вони зараз уже це роблять, якщо ти бачиш супутникові знімки.
Так. Тож стандарт прийняли дуже вчасно. І тепер в принципі зрозуміло, для чого вони його готували та приймали. Тепер що стосується 45 тисяч мішків для тіл. Ця інформація прозвучала за два дні до вторгнення на брифінгу чи то голови Служби безпеки України в Харкові, чи то його заступника, я зараз точно не згадаю. І теж всі посміялися. Я говорив зі своїми друзями з армії, які досить високого рівня офіцери. Вони мені казали, що коли планується військова операція, то завжди планується певний допустимий рівень втрат.
Яких втрат?
Серед своїх. Тобто якщо ми маємо певне угруповання, яке має йти в атаку, ми для себе задаємо заздалегідь рівень втрат, які ми готові понести. І цей рівень втрат практично ніколи не перевищує 5%. Але тут є нюанс: 5% ― це так звані безповоротні втрати. Тобто це вбиті. Військова статистика також стверджує, що на кожного вбитого приходиться троє поранених. Тобто у нас є 5% безповоротних втрат і є санітарні втрати, яких утричі більше. Тобто разом це приблизно 20% втрат. Це те, що планується зазвичай. Тепер беремо ці 45 тисяч мішків. Якби, як наші журналісти натякали, ці мішки призначалися для російських військових, то це б означало, що російський генштаб планує безповоротні втрати на рівні 22,5%. Тобто 200 тисяч ― група вторгнення. Якщо поділити 45 тисяч на 200 тисяч і помножити на 100, то ми виходимо на 22,5%. А 22,5% безповоротних втрат, якщо ми додамо поранених, то це б означало, що російський генштаб планує загальний обсяг втрат на рівні 90%. Жодна військова інституція не буде планувати такі втрати серед своїх. Ніколи в житті. Це по-перше.
По-друге, ми маємо безліч свідчень того, що вони взагалі не планували воювати, за великим рахунком. Вони планували провести «спеціальну військову операцію». Розраховували, що ми за 3―4 дні посиплемось. Вони думали, що протягом іще кількох тижнів вони задавлять наявними військами точки спротиву. І після цього почнуть встановлювати тут на території свій режим. Замінять уряд, замінять нам президента, і ми почнемо жити всі разом у їхньому бараці. Вони навіть близько не планували кількість безповоротних втрат на рівні 20%. Відповідно, ці мішки точно не призначалися для російських військових.
Але чи могли ці мішки, наприклад, призначатися для українських військових? Якщо вони думали, що за два дні дійдуть до Києва, то чи могло їхнє командування безглузде казати, що «забирайте трупи українських військових у мішки й вивозьте». Чи ти все ж таки думаєш, що це було для цивільних? Бо якщо так, то як це назвати, окрім як геноцидом?
Якщо ми припустимо, що ці 45 тисяч були для українських військових, то ми повинні з цього зробити висновок: росіяни очікували, що Збройні сили України будуть жорстко опиратися, українська армія зазнає втрат на рівні 45 тисяч. А 45 тисяч безповоротних втрат ― це 180 тисяч загальних втрат. Тобто 45 тисяч мішків для тіл бійців ЗСУ означало б, що росіяни планували знищити фактично всі Збройні сили України. У бойових зіткненнях. Але, по-перше, тривалість таких бойових зіткнень точно не 2―4 доби, навіть не декілька тижнів. Станом на зараз навіть російські втрати приблизно 20 тисяч. Тобто 45 тисяч вони не могли планувати навіть для бійців ЗСУ. Бо це б означало, що вони заходять сюди не парадом. А вони планували зайти сюди саме парадом.
Зафіксуймо: вони йшли сюди з мішками, і в них була задача — вбивати цивільне населення й ховати за російським ГОСТом. Ти ж не можеш просто зайти в село і перестріляти все село? Є ж якісь критерії?
Залежно від розміру села. Можеш.
Тобто не було якогось вибіркового принципу, для кого призначаються ці мішки?
Ні, тут я думаю, що принцип був. По-перше, ще за кілька днів до вторгнення представник Сполучених Штатів при офісі ООН у Женеві написав у женевський офіс із прав людини листа, в якому висловив занепокоєння тим, що росіяни складають списки українців на знищення. Наша громадська організація намагається отримати будь-яку довідкову інформацію на цю тему від американської сторони. Цей висновок був зроблений американцями, безумовно, на підставі якоїсь розвідувальної інформації. Тож я оцінюю наші шанси на отримання додаткової інформації щодо цих списків як досить низькі. Але вже після вторгнення, коли інформація вже саме про вбитих, закатованих, страчених цивільних стала публічною, голова британської розвідки МІ-6 теж виступив публічно і сказав, що в них теж була інформація про те, що росіяни збираються знищувати цивільне населення. Списки, про які говорили американці, в принципі саме складання цих списків передбачає наявність певного переліку критеріїв. У нас 40 мільйонів громадян, і щоб внести людину до списку, тобі потрібен якийсь перелік критеріїв, правильно? Це перший момент.
Другий момент. Ти коли складаєш ці списки й у тебе є перелік критеріїв, то можеш очікувати, що перебуваючи на росії, ти не зможеш внести всіх людей, які підпадають під критерії. Але ти приносиш ці критерії на окуповану територію і починаєш фільтрувати вже тут людей по місцю.
Є місцеві, які прямо допомагають у формуванні шортліста. Які співпрацюють із росіянами та здають активістів, волонтерів.
Це один із факторів, на які росіяни розраховували щодо вторгнення. Для того, щоб встановити досить жорсткий контроль над територією, тобі достатньо менше ніж 1% людей. Які просто місцеві, знають і допоможуть почати оці фільтраційні військово-поліцейські заходи. Практично в кожному селі можна знайти гниду, яка буде допомагати або через якісь свої особисті переконання, або за гроші, або просто тому, що гнида. Або тому, що її…
Трошки образили.
Так. Це класика, тому що так робили німці під час Другої світової, так робила Червона армія. Якщо читати літературу радянських воєначальників, якої я перечитав свого часу багато, то там всі ці методи описані. Серед військових це широковідомі штуки. Ти в будь-якому соціумі можеш знайти мерзоту, на яку спертися.
Але є принципова різниця між цивілізованим світом і росією. Встановлення військово-поліцейського контролю над територією завжди передбачає фільтраційні заходи. США під час Другої світової війни, одразу після нападу на Перл-Гарбор, порахували своїх японців, які офіційно жили на території, і зрозуміли, що вони не зможуть усіх акуратно прокачати з точки зору контррозвідки. Вони їх просто зібрали у концентраційні табори й тримали там до кінця війни. Виграли війну ― випустили. Можна взяти за приклад союзні війська в Європі, коли вони заходили на територію Німеччини. Теж були концентраційні фільтраційні табори. Зібрали місцевих цивільних, прокачали, відсіяли тих, хто в СС, працював у концтаборах тощо. Випустили. Це фільтраційні заходи. Росіяни заходили сюди не здійснювати фільтраційні заходи. Вони заходили сюди знищувати. Заздалегідь знаючи, що вони будуть знищувати людей не за те, що вони зробили, а за те, ким вони були. З юридичної точки зору це одна з ознак геноцидних намірів.
Ще є така відмінність. У Бучі це все почалося одразу. Почалися вбивства на вулиці Вокзальній, наприклад. А в Херсоні спочатку нічого такого не було, навіть коли окупанти зайшли в місто. Ти пам’ятаєш, були мітинги. В чому різниця, чому так відбувалося? Чи було якось географічно поділено? Чи це просто відмінність угруповань, які заходили?
Тут ключове слово «спочатку». Якщо подивитися на ситуацію в Херсоні зараз, то там уже понад 100 людей викрадено ― це тільки ті, про яких ми знаємо. І скоріше за все, вони вже неживі. Але Херсон був зайнятий росіянами без суперважких боїв.
Без боєзіткнень навіть.
Так. Херсон був відносно легко ними зайнятий. Тому солдатня там не палає таким бажанням помсти, вони там спокійніші. Бо що насправді сталося в Бучі та на півночі, і чому весь офіцерський корпус сил вторгнення відповідальний за ці злочини? Вони знали, що вони тут будуть причетні до позасудових вбивств. До кожного армійського підрозділу був приставлений один чи більше офіцерів ФСБ. До завдання яких саме входило визначення людей, яких треба вбити або ізолювати. І які відповідали за цей процес перед начальством. Але наявність такого офіцера означає, що інші офіцери цього підрозділу знали, що з ними йдуть фсбшники, які будуть відповідати конкретно за знищення цивільних людей. Щобільше, я вам зуб даю, що фсбшники безпосередньо самі людей не стріляли. Вони просто пальцями тикали.
Навіщо їм маратися, якщо у них є інші.
Люди різні: є любителі, є ентузіасти, є ще якась херня. Підрозділ заходить на територію, отримує п*зди.
З першої хвилини.
Так. Вони зупиняються, у них бажання помсти. Їм командири дозволяють трошки випити для хоробрості. Вони випивають нетрошки. І починають, по суті, зганяти оцей свій переляк на тих, на кому можуть. Різноманітні психопатичні схильності, помножені на бажання помсти, підігріті алкоголем. І ми маємо те, що маємо.
Було питання, нащо вони валили стовпи. Просто стовпи із ліхтарями. Виявилося, що на стовпах є сонячні панелі. Їм не сподобалося, що ліхтарі живляться від сонячних панелей.
Про наміри ми можемо спекулювати скільки завгодно. Але те, що на окупованих територіях купа речей були знищені тільки тому, що вони були, і тільки тому, що їх русня не могла забрати із собою, ― це очевидний факт.
Але я хочу повернутися до офіцерського корпусу армії вторгнення. Коли їхня солдатня почала вбивати та ґвалтувати, вони знали, що за це ніхто карати не буде. Офіцерський корпус ніяким чином не зупиняв і не карав своїх власних підлеглих за вчинення воєнних злочинів. До того, враховуючи стандарти на масові поховання, враховуючи 45 тисяч мішків для тіл і враховуючи мобільні крематорії, хоч це трошки окрема тема, але все ж. Маючи у своєму розпорядженні весь інструментарій для того, аби приховати результати того, що відбулося.
Я думаю, що тобі видніше, міф це чи ні. Коли армія чи якесь угруповання бере село або місто, і їм кажуть: «У вас є умовних якихось п’ять хвилин на мародерство», ― наскільки це правда?
Так, у давньогрецьких воїнів, у Римській імперії певні такі методи заохочення були. Була така практика, що всіх осіб чоловічої статі, старших за чотири роки, вбивали. А тих, хто молодші за чотири роки, забирали в рабство. Жінок забирали в рабство. А місто грабували. Просто з того часу минуло трошки понад 2 000 років. І за останні навіть 500 років держави по всьому світу прийшли до того, що війну треба вести за правилами. І як це не дивно, але навіть російська федерація із цим погодилася і напідписувала на цю тему купу документів. Але договори із росією не варті навіть того паперу, на якому вони були написані. Відповідно, тут ми бачимо нехтування і людськими життями, і взятими на себе міжнародними зобов’язаннями. Ми бачимо тупо нечисть, яка прикривається наявністю у них ядерної зброї.
Яким би ти бачив покарання та відновлення справедливості у цій ситуації?
Я людина проста, мені достатньо просто побачити їхні трупи. І я думаю, що це цілком реалістична мета. Або їх притягнути офіційно до відповідальності, або вбити. Плануванням воєнних злочинів в Україні займалися цілком конкретні люди. Тобто є люди, які безпосередньо відповідальні за те, що тут у нас загинуло багато цивільних. Але набагато більше винні ті, хто вирішив тут ламати опір не фільтраційними заходами, а саме знищенням. Хто вирішив ставити на коліна, зв’язувати руки за спиною і пускати кулю в голову. Це невеличка група людей, до яких в результаті правильно проведеного розслідування можна дотягнутися. Спочатку їх можна просто опублікувати. Потім на весь світ сказати, що оце не просто воєнні злочинці, не солдати з глухого села. А офіцери.
Офіцери високого рівня.
Так. У російському суспільстві такий офіцер ― аристократ. Ти представляєш еліту цього суспільства. І ти говориш: щоб зламати опір суспільства, будемо людей вбивати, будемо жінок ґвалтувати, будемо вбивати дітей на очах у їхніх матерів. Ти приймаєш таке рішення. І ти далі відповідно до цього рішення інструктуєш людей, призначаєш офіцерів ФСБ в армійські підрозділи, знаючи, у що це зрештою виллється. Ці люди можуть бути встановлені. І далі, коли вони будуть встановлені, на весь світ буде сказано, що оці люди цей жах спланували, Я впевнений, що це дуже багатьом розв’яже руки. Російське суспільство не настільки монолітне, яким російська пропаганда хоче його показати. Навіть ми зараз, практично нікому не відома громадська організація, вже встигли отримати допомогу від громадян росії.
В ідентифікуванні?
Так.
У вас є якийсь план дій на короткий чи тривалий період, що далі ви будете робити?
В першу чергу ми дооформлюємо нашу громадську організацію як юридичну особу. Офіційно входимо у взаємодію зі Службою безпеки, із Міністерством внутрішніх справ, із прокуратурою. І зі слідчими, які приїхали в Україну нам допомагати. Далі ми плануємо всебічно допомагати цьому розслідуванню матеріально та інформаційно. І стежити за тим, щоб воно раптом не загинуло в наших хащах. Тому що, на жаль, наша державна машина має відносно коротку пам’ять. І тут мене дуже сильно надихає приклад «Миротворця». При всіх нюансах, на «Миротворці» зараз зафіксовано понад 250 тисяч людей, які брали участь у спробі демонтажу української держави. І цих людей треба пам’ятати, притягувати до відповідальності. Інформацією про цих людей треба ділитися з усім світом. І я бачу наші найближчі дії в тому, щоб оформитися в офіційну громадську організацію, яка буде іще одним елементом нашої національної пам’яті. І не лише нашої. Оце гасло «ніколи знову», яке Європа згадує на кожну річницю завершення Другої світової війни.
Але воно знову, ти ж бачиш.
Так, його треба не просто виголошувати. Над ним треба системно працювати. І притягнення до відповідальності людей, які дозволили собі запланувати вбивства, зґвалтування, тортури цивільних, ― це як раз прямий крок до того, щоби дійсно «ніколи знову».
Дякую тобі дуже за те, що згодився поговорити. З нами був Микола Стрєбков, волонтер, інженер, і в нього важливий проєкт і місія. Ви можете нас слухати на всіх платформах, які вам зручні: і Apple, і Megogo, і Google Podcast. Це був наш черговий випуск, сьогодні ми говорили про запланованість масових убивств цивільних у Бучі, Ірпені, Бородянці та інших містах, які були окуповані російськими солдатами.