Головне запитання — чому ви вважаєте, що розмовляти з росіянами публічно важливо?
Я так не вважаю. Мова йшла про цю конкретну зустріч, і для мене американська єврейка російського походження не представляє сучасну росію. Також Гессен ― знакова людина для інтелектуального середовища США і Канади. Якби про Україну говорили без участі України, ніхто б не зміг виправити Машу, якщо б вона сказала неправду.
Ви читали їх матеріали в The New Yorker? Одна з найбільш розповсюджених претензій до Гессен у тому, що вони називають російсько-українську війну саме путінською.
Мені надіслали ці тексти, я їх прочитав. І під час дискусії вона погодилася, що це не путінська війна. Після того, як я втрутився.
Формально ваші з Машею позиції збігаються — ви обоє проти війни. Про що саме тоді, на вашу думку, потрібно дискутувати з росіянами, які виступають проти агресії?
Про те, що вони можуть зробити для того, щоб їхня внутрішня позиція стала зовнішньою і призвела до соціальних процесів і в росії, і серед російських мігрантів. Щоб ми побачили протести російських мігрантів у Берліні, а не демонстрації на підтримку війни. Щоб протести відбувалися скрізь, де живуть росіяни. І тоді можна буде говорити, що робити далі. Про те, що без політичної опозиції в росії у неї немає майбутнього.
Вам не здалося, що під час дискусії Гессен представляли росіян типовими жертвами, які нічого не можуть змінити, — як приклад вони наводили жінок, які живуть у містах росії та психологічно не в змозі опиратися тиску пропаганди?
Це зрозуміло, я теж говорив про їхній фаталізм. Однак якщо у неї не було пропозицій, як це змінити, це означає, що наразі вона не знає, що потрібно робити. Я вважаю, що частіше ми ставитимемо такі запитання, то більше їм доведеться думати, як конструктивно на них відповідати.
Одного разу ми дискутували в редакції, чи варто брати інтервʼю у росіян, які виступають проти війни, чи готова наша аудиторія чути їхні роздуми про це. Очевидно, багато хто не готовий. Як потрібно діяти в такій ситуації?
Впливати на інтелектуальне середовище, за яким стоять читачі чи люди, які цікавляться філософією і такими зустрічами, змушувати цих людей ставати більш впливовими і більш голосно заявляти про свою позицію. Давайте я наведу вам приклад російського письменника Володимира Сорокіна, якому важко публічно виступати через заїкання, але він пише величезні статті на підтримку України в німецькій пресі та все одно виступає публічно. Я його добре знаю і розумію, що публічно з ним важко дискутувати, але таких людей треба шукати. Або шукати тих, хто може стати лідером завдяки таким зустрічам і розширити коло своєї аудиторії на підтримку України.
У травні 2023 року Артем Чех разом з Іриною Цілик і Артемом Чапаєм відмовилися брати участь у фестивалі World Voices у США через те, що туди запросили росіян — історика Іллю Венявкіна та журналістку Анну Немзер. Гессен мали виступати модераторкою цієї дискусії. Ви знали про цей скандал?
Знав, але він стосувався насамперед двох учасників, імен яких я не знаю і про яких не попередили українських письменників. Маша планувалася як модератор. Зрештою я все розумію, але от чи була б цікавішою ця розмова про Україну без моєї участі?
Після дискусії я так не думаю. Ви написали, що Гессен передали на підтримку України десятки тисяч доларів, звідки така інформація?
Це мені сказала одна серйозна людина в Нью-Йорку, якій у мене немає причин не довіряти.
Навіть якщо це правда, чи виправдовує це тези Гессен про те, що Україна забороняє опозиційні партії, коли мова виключно про проросійські партії, або про те, що росія ніяк не перешкоджає виїзду українців з росії і вони хочуть лишитися в дружньому російськомовному середовищі. Це лише кілька прикладів з текстів.
Я думаю, людина змінює свої думки, і що більше таких дискусій, то швидше вона зрозуміє, що правда, а що ― ні.
Наша шеф-редакторка Катерина Коберник написала великий пост про дискусії з росіянами й про те, що західний світ трохи інший, вони завжди за діалог. Ви теж так вважаєте?
Річ у тім, що на Заході поняття кенселінгу та ізоляції сприймають тільки тоді, коли йдеться про конкретних людей, а не націю загалом. Коли узагальнюють за паспортом, Захід цього не сприймає, і в цьому сенсі, думаю, [такі дії] контрпродуктивні, а дискусія ― завідомо програшна.
Ви згадали, що говорити потрібно не з усіма, чи є у вас умовний список росіян, із ким можна говорити?
У мене немає списку. Я вам більше скажу, мабуть, до липня я ні з ким з росії говорити не буду, я зменшуватиму свою активність. Молоде покоління моральніше за старе, я просто думаю, нехай їздять молоді й вирішують, що робити та як говорити. Я виступаю до кінця жовтня, а потім два місяці викладатиму українську літературу в Колумбійському університеті в Нью-Йорку, а після того повернуся в Київ і сяду за роботу ― закінчуватиму другий том «Щоденника агресії». Ще хочу дописати роман, який почав до 24 лютого.
Про що він буде?
Про 1919 рік у Києві, це історичний роман, з історичним ретродетективом, щоб показати життя міста під час захоплення більшовиками.
Данило Яневський написав пост на ваш захист про те, що в кожного свій Бахмут і своя Кліщіївка, ви прокоментували його в ключі, що це хвора ситуація і на неї можуть бути різні реакції. Тим не менш, чи погоджуєтеся ви з подібними формулюваннями?
У мене немає своїх Бахмуту і Кліщіївки. Але я проти колективного контролю за формулюваннями й словами. Це теж така трохи комсомольська діяльність. Я не вважаю, що я на фронті, у мене є моя місія, яку я виконую, подобається це комусь чи ні ― це інша справа.
У Toronto Public Library є ваші книги, не кожен український автор може цим похвалитися, як вам це вдалося?
Я пишу сорок років, 18 років розсилав свої рукописи по всьому світу, шукав видавництва, агентів і тільки у 36 років підписав першу угоду з іноземним видавництвом, після чого вийшов мій роман «Пікнік на льоду», який став першим бестселером пострадянського простору. Спочатку він потрапив у десятку бестселерів в Німеччині, потім в інших країнах. Щороку по кілька місяців я займався промоцією, виступами, презентаціями книжок. Я знаю шість мов.
Під час дискусії ви сказали, що світ не розумів українців, а війна змусила його читати книжки Тімоті Снайдера, Сергія Плохія. Як можна зробити Україну зрозумілою для світу?
Це вже відбувається, зокрема й тому, що я майже два роки говорю на виступах в Європі читати «Червоного князя. Таємні життя габсбурзького ерцгерцоґа» і «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» Тімоті Снайдера та «Браму Європи» Сергія Плохія. Люди читають і приходять на зустрічі вже зацікавлені. Думаю, це впливає на сприйняття України, росії та цієї війни. Бо якщо не знати історії, виходить, росія — просто хуліган. То вона напала на Грузію, то на Молдову, то на Україну, і нічого не поробиш. А коли люди розуміють, що цій війні вже 300 років, то їхнє сприйняття змінюється, а до України зʼявляється більше підтримки та емпатії.
Ми знаємо трохи менше мов, ніж Курков, а підтримати «Бабель» просимо лише українською: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]