Фраза, що росіяни ― фашисти, в Україні вже стала кліше. Наскільки обʼєктивно зараз називати росію фашистською країною?
Вони є найбільш близькою до фашизму державою з часів нацистської Німеччини та Італії [Беніто Муссоліні]. У росії навіть жорсткіше, ніж в Італії, з усім оцим російським ультранаціоналізмом.
Фашистські партії та рухи існують завжди і всюди. Питання в тому, чи створює влада умови для того, щоб вони отримали визначальний вплив. У путіна це вийшло.
Як держава стає фашистською? Як це вдалося росії?
Тут потрібен особливий вид націоналізму. Переконувати народ, що колись ви були великими. Що колись ви були військовою імперією ― а потім вас принизили. Так колись говорив Гітлер: мовляв, Німеччина була чудовою, мала колонії в Африці, а у Версалі нас принизили. У нас забрали нашу імперію, а наші люди в інших країнах і на колишніх територіях зіткнулися з геноцидом. Нам потрібен сильний правитель, який прийде й поверне нашу імперію. Щоб показати, що ми великий потужний гравець. І я готовий це зробити. Так само поводився й путін. Він навіть сказав: якщо росія не поверне собі велич, то знищить світ.
Також часто у країнах, які стають фашистськими, є багато економічних проблем. І націоналізм, ось це відчуття могутності, може замінити їжу ― ви черпатимете своє щастя з цього відчуття, чи від усвідомлення себе німцем або білим американцем. Після цього ви кажете, що представницька демократія ― це зло. Що вона дозволяє існування ЛГБТ і тому подібного, що через демократію держава ― слабка. Фашизм звертається до консервативно налаштованих, релігійних людей, які самі себе фашистами не назвали б. Він каже їм: ми захистимо вас від того, що ваші діти можуть стати геями, що хтось зруйнує ваші церкви. І ще вони часто називають усіх опонентів комуністами. І отримують голоси. Знайомо звучить?
Так, і не лише щодо росії.
Так. У своїй книзі «Як працює фашизм» багато уваги я приділив Угорщині та Індії. [Віктор] Орбан на останніх виборах переміг, зокрема, обіцянками відновити Велику Угорщину ― мовляв, щойно розпадеться Україна... Тобто, перемогу Орбану забезпечила Тріанонська угода [через яку Угорщина втратила 70% території]. І те, що він будує в країні, наближає її до фашизму.
Індія ― цікавий випадок, вона активно рухається назустріч фашизму. Правляча партія країни BJP фактично злилася з рухом RSS, для якої Гітлер є взірцем. Ідеолог RSS заявляв, що Індія має зробити з мусульманами те, що Німеччина зробила з євреями. І зараз до переважно мусульманського штату Кашмір журналістів не допускають, ніхто не знає, що там відбувається. Тож Індія ― це демократія для «панівної раси». Багато індійців воліли б покінчити з мусульманами і стати великою нацією індійців. Словом, там своя специфіка, але є й чимало спільного з росією. Путін в Індії популярний.
Ви описали кроки диктатора. А як для успіху фашизму має трансформуватись суспільство? Що потрібно забрати в нього, що дати?
Треба взяти під контроль систему освіти й стерти історію ― щоб люди мали хибне уявлення про неї, щоб думали, що інші країни несправедливо їх принижують. А ще треба стерти злочини минулого. Радянський Союз стер Голодомор, про нього не згадували на уроках історії в школах, як і про Голокост. У Союзі стверджували, що німці загрожували всім народам СРСР однаково. Радянський памʼятник у Бабиному Яру згадує як жертв лише «радянських громадян». Ніхто не визнав злочину Катині, де було вбито 21 тисячу польських інтелектуалів. Вони стерли памʼять про злочини ГУЛАГу. А для демократії дуже важливо памʼятати про погане, що зробила ваша країна. Щоб не думати: о, ми ж найкращі люди на цій планеті, а цього ніхто не оцінив. Усі погані, немає нації, яка в процесі становлення не вчиняла злочинів. Згадайте про США ― і одразу знайдете купу прикладів.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Словом, так, треба переконати суспільство, що ваша культура надзвичайна й вона під загрозою. Далі емоції візьмуть гору. Невпевненість у майбутньому й слабка економіка лише допоможуть: зʼявиться відчуття, що нічого, крім національної ідентичності, у вас по суті й немає. От росіяни бідні, крім відчуття російськості нічого не мають ― і вони готові помирати за це, бо нічого більше немає.
Ми всі могли спостерігати в режимі реального часу, як ці процеси розгортались у росії. Як знавець фашистських режимів ви бачили якусь подібність становлення фашизму в росії з тим, що раніше відбувалося в інших державах?
Нацистська Німеччина — це найближчий приклад. Різниця хіба що в тому, що в німців усе базувалось на ґрунті раси, а в основі російського фашизму ― мова й культура. І тепер ми знаємо, що мовно-культурний націоналізм теж може призвести до геноциду.
Власне, усе, що може розмежувати людей на групи, може стати основою для геноциду. Памʼятаєте геноцид у Руанді? До 1950-х років тутсі й хуту не існували, вони були одним народом, який розділили бельгійці. Вони говорили однією мовою, сповідували одну релігію ― і це в Африці, де в кожній країні купа мов і релігій. А тут взагалі всерйоз не було чогось, що можна було використати як зброю [щоб посіяти ворожість між країнами]. Але геноцид відбувся.
Іронічно, що росіяни, яких колись справедливо відносили до переможців над фашизмом і які тепер практикують фашизм, називають свою війну «антифашистською».
Треба звертати увагу не на слова, а на ідеологію. Путін може казати, що він визволитель ― але він ближчий до Гітлера, ніж до Брежнєва, до Петра І, ніж до комуністів. І це важливий аргумент на користь того, чому росіянам не можна залишати жодного клаптика української землі. Із тих же причин, чому не можна було залишати під нацистами, наприклад, Варшаву.
Зараз путін говорить про українців, як Гітлер говорив про євреїв. Він каже, що не може бути українців ― тільки росіяни, і що всі українці насправді росіяни. Ця позиція означає, що він збирається позбутися всіх, хто говорить українською мовою. Cаме тому вся ця маячня Заходу про територіальні поступки має припинитися.
У ваших лекціях було кілька моментів, коли ви говорили, що буває націоналізм поганий і хороший, і Україна є прикладом хорошого. Чому це так?
Українці мають демократичну ідентичність ― це добре. Ви схильні змінювати лідерів. У вас є самокритичність ― і я чудово відчуваю це на своїх лекціях в Україні. Поганий націоналізм ― не самокритичний, він про тезу «українці ніколи не робили нічого поганого». Також основою хорошого націоналізму є повага до національних меншин. Очевидно, що в росіян цього немає. Вони використовують свої національні меншини як гарматне мʼясо, особливо тих, у кого неєвропейська зовнішність. Росія ― колоніальна держава з пріоритетом білої людини.
Український митець Олексій Радинський після початку повномасштабної війни написав серію текстів «Справа проти російської федерації». Там він стверджує, що росія ― це по суті колоніальна держава білих поселенців, що практикує масові утиски меншин. Як, власне, і США. І в цьому контексті він згадує російське твердження про те, що Київ ― це місце, звідки походять росіяни. Росія походить від України так само, як США походять від Британії. Що, втім, означає, що Україна частково несе відповідальність за створення цього монстра.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
На одній з лекцій ви казали, що в фашистських державах до непривілейованих груп ставляться просто як до робочої сили, знарядь праці. Але хіба десятки тисяч російських солдатів зараз не є просто знаряддям праці для російського керівництва?
Так, фашизм передбачає перетворення людей на речі. Де життя не має цінності, а люди ― просто одноразові обʼєкти для використання. Тим і цінна ситуація в Україні, де бережуть життя кожного свого бійця. Це важливий демократичний акт.
Але когось же цей режим захищає? Кого саме?
Як і в Радянському Союзі, тут страждають усі. Але путін усе ж намагається тримати якусь групу росіян ізольованою від зовнішніх негараздів. Наприклад, війну на собі практично не відчуває Москва.
Повертаючись до вашого запитання про хороший і поганий націоналізм. Подивіться на Німеччину після війни. Німці кажуть: «Наша національна цінність ― толерантність». До певної міри, це має сенс. Можна поєднати свій національний характер із такими якостями як демократичність, толерантність, самокритичність. Американці самокритичні: якщо якийсь американець скаже вам, що в США немає проблеми з расизмом ― напевно, ви подумаєте, що з цією людиною щось не те. В Україні теж є суперечливі сторінки історії. Був погром євреїв у Львові в 1941 році. Було масове насильство проти поляків. Це варто визнавати, про це треба говорити. Чим активніше суспільство визнає, що воно має проблеми, тим воно здоровіше.
Але на ваших лекціях звучав термін «захисний націоналізм», коли свобод стає менше і це виправдано потребою вижити, встояти під час нападу.
Так, хоча я не симпатик цього явища. В Індії ― захисний націоналізм, у Північній Кореї ― теж. Ізраїль зараз занурюється у фашизм. І це дуже важливий приклад, над яким цікаво поміркувати. Ніхто не заперечує, що єврейський народ страждав. Однак виявляється, що страждання не робить тебе доброчесним. Не робить тебе доброю людиною. Не можна стражданнями виправдовувати погане ставлення до інших.
Українці страшенно страждали протягом своєї історії. Але мати позицію жертви дуже небезпечно. Думаю, це один із моментів, на який варто звернути особливу увагу ― після того, як завершиться війна. Але поки мені здається, Україна зберігає демократичність і толерантність настільки добре, наскільки це можливо.
Після яких можливих змін в українському суспільстві ви б перестали бути таким симпатиком України? Що могло б стати тривожним дзвіночком?
Якби тут активізувались утиски представників ЛГБТ, розвинувся ворожий до жінок мачо-націоналізм. Якби почали говорити, що справжні українці ― це православні християни. Чи що настав час «сильної руки».
Подивіться на сімʼю Найємів: я знайомий з Мустафою, з Масі та з Маріам. Якщо я не помиляюсь, ця родина особливо відома своєю патріотичністю й відданістю Україні. Вони дуже люблять Україну ― і Мустафа, й Масі присвячують їй ледь не кожну секунду свого часу. При цьому вони ― мігранти з Афганістану. І от якщо з цим балансом щось зміниться ― це стане тривожним дзвіночком.
До речі, Маріам асистує мені в курсі з фашизму й імперіалізму, який я читаю в Київській школі економіки, й вона серйозно на мене інтелектуально вплинула. Ми познайомились іще в США, де вона сказала, що Україна ― антиколоніальна країна. І що тут цей курс був би потрібен. Також вона позначала окремі проблеми, які стосуються українського суспільства і яким треба приділити особливу увагу.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Якщо це коректно ― розкажете, про які проблеми вона говорила?
Наші погляди були схожими. Але Маріам сказала, що в Україні не знають основ африканської антиколоніальної літератури. Не знають Сезера, не знають Фанона ― одного з найбільш цитованих інтелектуалів XX століття. І що це варто змінити. Іще вона сказала, що нова Україна має бути проукраїнською й антирасистською. Щоб не було так, що тільки якщо ти етнічний українець, то можеш вважатись справжнім українцем. Я ж тут не тому, що в захваті від Степана Бандери. А через те, що Україна має дух, який я вважаю прекрасним, і якщо він переможе, то переможуть і цінності, в які я вірю.
Про цінності ми поговоримо в кінці, а зараз давайте поговоримо про культуру. В Україні люди занепокоєні тим, що іноземці дуже захоплюються російською культурою. Мовляв, велика російська література, великий російський балет. Уся ця культура не завадила росіянам перетворитися на тих монстрів, якими вони зараз є, але допомагає їм переконувати іноземців у своїй людяності чи унікальності. Ви ж запевняєте, що українцям це лише здається, і «Толстоєвський» на Заході вже не викликає пієтету. Чому ви так думаєте?
Велика російська культура? Ну припиніть. Я ніколи не був у місті, де молоді музиканти виконували б російську музику. Зате в кожному місті світу є репери. Бо темношкіра американська культура ― популярна, а російська… Ну які письменники в росії у ХХ столітті чи після Другої світової стали дійсно знаменитими на весь світ? Солженіцин хіба що? Але це не серед широких мас. Які університети у світі вважаються класними? Єльський, Гарвардський, Принстонський, Мічиганський, Вісконсинський. Жодного російського. Навіть маленькі американські університети кращі за їхні найбільші.
Подивіться на Південну Корею. Вона зараз знімає чудові фільми, їхня культура настільки масштабна й впливова, що російська у порівнянні просто карлик. Навіть Пушкін у світі вже нікому не потрібен. На Заході його знають лише фахівці. Наразі є два відомих російських письменники — Толстой і Достоєвський. Тобто, хтось із ХІХ століття, яке вже, раптом що, завершилося. І це все письменники-імперіалісти, які не актуальні для цього часу.
Я розумію, чому в Україні є це відчуття. І в тих, хто займається, наприклад, історією Східної Європи, воно також є ― наприклад, Тімоті Снайдер часто каже мені про це. Але це навʼязаний міф про велич. Бо якщо це справді велика культура ― то, росіяни, що нового? Де ваше культурне явище рівня хіп-хопу? Де джаз? Де рок-н-рол?
Цікаво дізнатись про ваше ставлення до США, які ви також активно критикуєте. Ви єврей і ваша родина походить із Польщі, так?
Моя мама ― з польських євреїв, вона народилась у ГУЛАГу, в Новосибірську. Вона була одна з двох членів родини по тій гілці, які вижили, бо нацисти вбили всіх шістьох її тіток і дядьків, усіх двоюрідних братів і сестер. Мій батько виріс у Берліні, у липні 1939 року він залишив Німеччину ― тоді йому було сім років. Його батько був головним кантором синагоги, яка згуртувала довкола себе найбільшу в Німеччині єврейську громаду. Мої двоюрідний дідусь і прадід співали у Віденській опері, вони були першими євреями там. Тож, з одного боку, я походжу з дуже елітної німецької єврейської сімʼї, а з іншого боку, вони були родом із Польщі. Дозвольте мені показати вам своє родове дерево. Це, мабуть, одна з найкращих моїх робіт…
А моя бабуся врятувала з німецького концтабору «Заксенгаузен» 412 людей, вдаючи з себе німецьку соціальну працівницю. У неї були фальшиві перепустки. Потім вона написала про це книжку й знялась у випуску американського телешоу «Це твоє життя» ― це був один із перших випадків, коли публічно заговорили про Голокост. Ось це телешоу, подивіться…
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Також у своїх лекціях ви згадували, що були одружені з кенійкою.
Так, вона наполовину кенійка, з племені кікую, і наполовину афроамериканка. Так що мої діти ― blueish, black Jewish, водночас темношкірі та євреї.
І ви повторюєте, що передовсім ви американець. Попри те, що активно критикуєте Сполучені Штати.
Просто я намагаюсь бути хорошим американцем. Критично ставлюся до своєї країни, намагаюся зробити її кращою. Усвідомлюю її проблеми й постійно говорю про них. Пишаюся нашими досягненнями, рухом за громадянські права, музикою, культурою, спортом — люди по всьому світу грають у баскетбол. Усі знають, хто такий Мартін Лютер Кінг. І те, як ми боремося за демократію проти власної версії фашизму.
Це якої?
White supremacy, тобто переваги білої раси. Особливо в південних штатах. У штаті Міссісіпі 38 відсотків населення ― темношкірі. Скільки влади мають темношкірі люди в Міссісіпі? Ніскільки.
За що ви любите США?
Мені подобається, що наша країна красива. Я люблю Нью-Йорк, багато інших міст. Мені подобається, що мої батьки приїхали з Європи. У Європі єврейський народ завжди пригноблювали, Гітлер нас знищив. У США євреїв не пригноблюють. Тому мені складно не бути вдячним Сполученим Штатам. Обидвоє моїх батьків, тікаючи з Європи, пропливли повз статую Свободи. Європа ж завжди означала травму. Колись 11% населення Польщі становили євреї. Тепер вони просто зникли, бути поляком означає бути католиком, а символ солідарності там ― [християнський] хрест. У США я можу бути євреєм вільно і з гордістю. При цьому моя країна зробила й багато дуже поганих речей. Ініціювала війни у Вʼєтнамі чи Камбоджі, причетна до смерті близько 50 мільйонів людей, втручалась у демократичні країни Південної Америки ― і тому в тій півкулі досі люблять і вважають за благо Радянський Союз. Ми з Тімом Снайдером викладаємо курс «Масові увʼязнення в ГУЛАГу та США», де порівнюємо теперішнє життя у США із ГУЛАГом.
Чому ви переймаєтесь Україною?
Щоб зробити світ кращим для моїх дітей, як і для всіх інших.
Ви мислите як батько?
Ні, ні. Зробити світ безпечним для національних меншин, до яких належить і моя сімʼя. І через це я не можу не бувати в Україні, не допомагати їй. Я витрачаю свій час на боротьбу з фашизмом і за демократію. Це кліше, але й кліше теж бувають правдивими.
Олександр Кузьмін / «Бабель»
Фашизм не любить вільних ЗМІ, а ми — любимо. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]