«Ісуса від КПТ» Спартака Субботу розіпʼяв психолог Ілля Полудьонний. А згодом питаннячка зʼявились і до нього. Велике інтервʼю з Полудьонним про етику, подвійні стандарти і секс на роботі

У момент, коли ми з вами розмовляємо [12 квітня], перший з пʼяти епізодів вашого розслідування про Спартака Субботу набрав майже 160 тисяч переглядів. Але не всі відгуки позитивні, насправді, є й закиди про те, що ви просто заздрите або вас образили висловлювання Спартака про гештальт. Почнімо з того, навіщо ви взагалі за це взялися? І чому робота тривала так довго, аж сім місяців?

Я психотерапевт, психолог, і якщо я бачу колегу, який, як на мене, дає шкідливі поради і називає це «психологічним» чи «терапевтичним» впливом, то для мене етично говорити про це. В інстаграмі мене часто питали «Що не так зі Спартаком Субботою?» [Читачі] казали, що їм боляче чути його коментарі про РДУГ чи пологи. Мені треба було якось відповісти. Я міг сказати, що він поганий і не подобається мені, або аргументувати це. Спершу я шукав ці аргументи для себе. І зрозумів, що це не просто людина з недостатньою кваліфікацією, а людина, яка бреше про свою експертність. Так почалося це розслідування.

Я почав читати наукові статті Спартака Субботи. Публічно він казав, наприклад, що не має бути емпатійним, а в науковій роботі писав протилежні речі, посилаючись на науковців. Щоб розібратися, я вже дійшов до кінця і відповів своїй аудиторії в такій формі.

У розслідуванні немає однозначної відповіді на питання про освіту Спартака, адже неможливо перевірити його диплом через захист персональних даних. Але при цьому ви вже писали, що готові до суду, і це найкращий спосіб показати, що маєте рацію. То звідки така впевненість?

Я ж не стверджую, що в нього немає цієї [медичної] освіти, і я не кажу цього в розслідуванні. Я кажу, ми маємо це перевірити, тому закликаю всіх питати у Спартака [про його освіту]. Ви можете мене підловити лише на моменті, де я кажу, що, за моєю інформацією, у Спартака Субботи немає нострифікації його дипломів.

Багато колег, які вчилися в Богомольця, не бачили там Спартака Субботи. А у публічних списках [університету Драгоманова] є Олександр Олександрович Суббота. Це може бути неймовірний збіг, але купа людей вже написали, що вони вчилися разом і його насправді звати Саша. Однак чи є в нього диплом, може підтвердити або сам Спартак Суббота, або судове провадження.

Людина з дипломом бакалавра може мати лише психологічну практику, а не психотерапевтичну. Тим більше не може виписувати ліки. Якщо Спартак виписував ліки, то він порушив не просто етику, а закон. Але як перевірити, чи він справді приймав людей з діагнозами, які потребують медикаментів або психотерапії?

Ніяк. Абсолютно ніяк. Лише через публічні кейси, наприклад, через судові справи, позови. Або через пости людей, які були його клієнтами — їх насправді чимало.

Припустімо, колишній клієнт каже, що Спартак неправильно лікував або це була дивна терапія. Чи повинна ця людина мати встановлений діагноз, щоб це свідчення брали до уваги і могли перевірити доцільність методів Спартака?

Я не компетентний в цьому. Я думаю, що все починається, умовно, з якогось дзвінка в поліцію, незалежної експертизи психіатрів чи психологів. Було б логічно, якби був такий механізм оцінки шкоди. Але я думаю, що це дуже складно в нашій державі.

Раніше вже був розбір про те, що не так з висловлюваннями Спартака про РДУГ. У своєму відео ви розбираєте його хибне трактування контрзалежності та поділ психотерапевтичних шкіл на працюючі та ні. Наводите приклад, де він називає гештальтистів дебілами. Які ще теми з тих, що він коментував, містять помилки, і наскільки це критично?

Ваше питання досить слизьке, бо мені треба знову його [Субботу] дивитися, аналізувати, проводити дослідження, щоб потім вам продемонструвати, де він помиляється. Я фокусувався лише на кількох кейсах, щоб показати некомпетентність. Наприклад, він говорить, що арт-терапія недоказова, а в своїй науковій роботі посилається на арт-терапію як науковий метод.

У розслідуванні, крім Спартака, в розділі про здобуття освіти фігурує ще одна людина ― його науковий керівник Віталій Луньов з Університету Богомольця. Але ви стверджуєте, що в Богомольця Спартак не навчався. До чого тоді Луньов?

Про що мова:

Віталій Луньов ― науковий керівник Спартака Субботи в його кандидатській дисертації. Щоб комісія прийняла до розгляду дисертацію, вона має відповідати певним вимогам. Зокрема, автор має додати список своїх наукових статей на цю саму тему. У дисертації Субботи дві статті написані у співавторстві з його науковим керівником, вони опубліковані в нібито закордонних наукових журналах. Однак закордонна там лише юридична адреса, керують журналами українці і публікуються — теж. Один з них ― American Journal of Fundamental, Applied & Experimental Research ― співзаснував Віталій Луньов.

Також Суббота зазначає, що працює в Society for The Support of Publishing Initiatives and Scientific Mobility Limited (UK) ― її бенефіціаром також є Луньов, а організація просто зареєстрована в віртуальному офісі у Глазго. При цьому саме ця організація нібито надала докази того, що методику Спартака Субботи використовують на практиці ― це важливо для кандидатської роботи.

У проєктах, де працює Суббота, засновник також Віталій Луньов ― наприклад, нібито американська World Association for the Support of Scientists LLC. Організація зареєстрована у віртуальному офісі у США.

Такі ж тенденції простежуються у кандидатських роботах двох інших підопічних Віталія Луньова.

Я не вчений, у мене немає ніяких наукових ступенів. Тому щоб проаналізувати кандидатську Субботи, я звернувся до вчених. Я консультувався зі своїми колегами, які мають вчені ступені, чи окей така взаємодія з науковим керівником. Бо я бачу схему, яка мені здається дивною. Це виглядає ненормально. Спартак настільки залучений у проєкти свого наукового керівника, що процес здається необʼєктивним.

Я повідомив про це [можливу недоброчесність Субботи при написанні кандидатської] «Дія.Цифрова освіта» в Міністерство цифрової трансформації, а вони передали це в МОН. Я готовий до співпраці, передав необхідні матеріали, дані. Поки що вони на це не відповіли.

Чи намагалися ви звʼязатися з кимось, хто фігурує в розслідуванні? Чи була ідея дати їм слово?

Ні. Я розумію, що журналістська етика це передбачає, але я не журналіст. Я зробив аналіз, який, звісно, містить мою субʼєктивну думку, і показав його суспільству. Суспільство має конкретні питання, але Спартак Суббота це поки що не коментує. Наприклад, вчора [11 квітня] на телеканал «Київ» запросили нас обох, але він відмовився. Я погоджуюся на комунікацію з усіма медіа, бо для мене це про прозорість. Якщо я зробив це все публічно, то й відповідати за це маю публічно.

Як відреагував на розслідування Суббота

Спартак Суббота записав відео, де каже, що не дозволить ображати свою аудиторію, і припускає, що причина розслідування — це заздрість. Також він написав пост у своєму Telegram-каналі.

Спартак приписував собі багато регалій, називав себе і політичним психологом, і психотерапевтом групи швидкого реагування СБУ, і лікарем-психіатром. І навіть «Ісусом від КПТ». Але якщо без жартів, то чи має насторожувати така кількість посад і спеціалізацій у психотерапевта? Які взагалі для аудиторії можуть бути маячки, що не все гаразд із людиною, яка представляє себе як експерта з психології чи психотерапії, є публічним психологом?

По-перше, має бути прозора комунікація щодо кваліфікації, навчання, карʼєри. Я всюди кажу, що вчився у філії Московського гештальт інституту. Це може викликати питання, сумніви, але це чесно.

По-друге, ненормально, коли від психолога системно багато хто страждає. Люди зі спільноти РДУГ писали, що їм боляче чути те, що Спартак говорить. Він має право говорити що завгодно, але з етичної точки зору це неправильно. Я не кажу, що психотерапевт у публічному просторі має бути котиком ― він має бути собою. Але якщо навколо нього неодноразово люди емоційно раняться, то, мабуть, це щось говорить про такого спеціаліста.

Чи відомо було серед психотерапевтів, що з Субботою не все чисто? Якщо так, то чому ніхто, крім Артема Осипяна, не говорив про це публічно, не кенселив?

Ще й як кенселили! Але з цим цікава історія. У Спартака півмільйонна аудиторія. Щоб закенселити його в публічному просторі, треба вийти на певний рівень продакшену, обʼємності матеріалу. Мої колеги, яких я поважаю як професіоналів, цілими днями працюють і мають по 300 підписників. Вони не публічні. Тобто вони і пишуть, і писали, що Спартак їм не колега. Але як про це має дізнатися пів мільйона людей?

Спартак Суббота багато разів сам казав, що психологи його не люблять, мовляв, бо він інакший. Але тепер зрозуміло, чому так. Так, справді, не люблять. Я не маю права говорити за всю професійну спільноту, але я не знаю нікого з колег, хто радив би слухати Спартака Субботу.

У розслідуванні ви згадуєте про ГО, куди входить Спартак. По суті, можна створити будь-яку ГО з психологічною назвою і назватися ким завгодно, щоб звучати більш переконливо. Це можна регулювати? Як перевірити, чи до релевантного обʼєднання належить терапевт?

По-перше, має бути реформа психотерапевтичної, психологічної допомоги. В ідеалі у нас має зʼявитися щось на кшталт Страсбурзької декларації, яка передбачає, що психотерапевт — це професія. У нашому законодавстві немає слова «психотерапевт». У нас є «психолог», «лікар-психіатр», є «лікар-психотерапевт». В ідеалі мало би зʼявитися і «психотерапевт».

Але разом з тим має зʼявитися і культура, яка є в Європі. Ви отримуєте певну освіту — наприклад, психолог, соціальний працівник, медик, педагог ― і можете піти навчатися в ту чи іншу програму підготовки з психотерапії, наприклад, гештальт чи КПТ. Тоді ви приєднуєтеся до якоїсь асоціації чи інституту. Це важливо, бо там є етичні комісії, які вас контролюють. Інституції перевірені та підпорядковані державі, вона може впливати на них. Такою є здорова вертикаль психотерапії. Тому що за порушення асоціація може відкликати ліцензію чи сертифікацію, тобто порушнику заборонять працювати.

У нас усе працює не так. Навіть якщо в людини забрати сертифікат про те, що вона має спеціалізацію в КПТ або гештальт-методі, вона продовжить працювати. Бо українське законодавство каже, що підставою для надання психологічного або психотерапевтичного впливу є повна вища освіта, тобто диплом спеціаліста чи магістра, і все. Спільнота психотерапевтів може сказати про порушення публічно, але людина все одно продовжить практикувати. Бо має вищу освіту. Тобто з юридичної точки зору ані моя сертифікація, ані сертифікація Спартака Субботи не мають жодного значення. І це погано.

Розкажіть про свою сертифікацію й акредитацію.

У мене є сертифікат про закінчену програму з гештальту. Навчання тривало пʼять років, з 2012 по 2017. Сертифікація означає, що спільнота визнає, що ти закінчив курс навчання і маєш певну кваліфікацію. Я маю сертифікат філії Московського інституту, але не акредитований там, тобто я не член цієї спільноти. Я цього не хотів. Так, це була українська філія, але Московського інституту. Так, це зашквар, але з іншого боку, дуже багато українських терапевтичних інституцій були повʼязані з російськими, ще від розпаду СРСР, через «спільний інфопростір». Я не хотів бути причетним до спільноти, тому не акредитувався, як і багато моїх колег тоді. Зараз філія відділилася, і я в такому разі хотів би стати членом цієї спільноти, бо вона українська.

Це не проблема в Україні. Не обовʼязково належати до якоїсь спільноти, щоб мати практику. У Європі кожен має бути в якійсь асоціації, бо тоді його робота регульована етичним комітетом, до якого можна подати скаргу.

Чи є перспектива, що українське законодавство таки змінять? Є про це розмови в професійному середовищі?

Звісно, є. Наприклад, Артем Осипян три роки працював над законом для цієї реформи. Зараз, наскільки відомо, цей закон заглух. Я не можу сказати за всіх, але мої колеги підтримують появу цього закону. Тоді в нас будуть відкриті бази терапевтів, де можна перевірити кожного: до якої спільноти належить, чи визнає її держава, чи сертифікований, чи етичний комітет не відкликав право на роботу. Інакше людина не матиме права працювати. Тому я за реформу, бо тоді буде прозора система, де не треба так доводити, що ви адекватний.

Але чи регулював би цей закон публічну діяльність? Наприклад, чи міг би психолог без сертифікації збирати зал КПІ на лекцію.

Я думаю, це інше. Але в такому випадку людина зможе перевірити, чи терапевт, який проводить публічну лекцію, є в базі професійної спільноти. Якщо так ― проблем немає.

Спартак веде подкаст з [Євгеном] Яновичем. Це схема, коли один співведучий є експертом, а інший — ні. І за цією ж схемою ви робили з Марком Лівіним подкаст «Простими словами». Тепер ви не співпрацюєте, але Марк продовжує багато говорити про психологію, психотерапію, пише книжку про травму [у співавторстві з вами], дає поради в інстаграмі. Це ж теж, по суті, гра в психолога, якого ніхто не контролює. Ви не думаєте, що так само допомогли створити ще одного «експерта», як Спартака, легітимізуючи його знання з психології?

Це справедливе питання. Мені здається, непогано було б Марка запитати про це. По-перше, я більше не в подкасті. Я мав завершити ще в третьому сезоні, але ми зробили ще один сезон під час війни. Мені здається, це було важливо.

Що стосується попередніх сезонів. Я не знаю, чи було щось у моїх діях таке, щоби хтось думав, що Марк психолог. Мені здається, я ніколи подібного не казав і не толерував. Його за колегу, за експерта в психології не вважав. І мені здається, він так само себе теж не вважав. Та й наче не вважає зараз. Наскільки я знаю, він створює контент у форматі досвіду людини, яка досліджує тему психології, як журналіст і як клієнт терапії.

Після виходу розслідування Євген Янович, співведучий «Подкаст-терапії», написав, що проєкт виходити більше не буде і що про припущення та факти, висловлені Полудьонним, він не знав.

Ви в розслідуванні ледь не ставите Спартаку діагноз «нарцисичний психопат». Але при цьому ви не провели діагностику або скринінг, щоб це виявити. Чи етично в такому разі це казати?

Це субʼєктивна думка. Для мене так виглядає психопатія. Я не кажу, що в мене є діагноз, який можна поставити Спартаку. Але типи особистості ― це тема психології. Я не претендую на те, щоб поставити Спартаку Субботі діагноз, але для мене його дії підпадають під це визначення. Тобто людина бреше, переходить кордони етики, досягає успіху в публічності і робить це в тому числі і для грошей.

Як те, що робив Суббота, може шкодити не його безпосереднім клієнтам, а тим, хто слухав подкаст чи був на виступах? Адже ці люди не обовʼязково слідували його настановам чи мали розлади, про які він говорив із помилками. Що таке «інформаційна травма», про яку ви згадуєте наприкінці?

Він може нашкодити через сам факт використання людей. Якщо ваш намір як журналістки ― розібратися в історії, то це прозорий намір. А якщо ваш намір, наприклад, зробити замовну статтю про мене, то виходить, що ви мене обманюєте. Це і є насильство: коли людина каже своїм глядачам, що любить їх, але при цьому їм бреше. Ще й бере гроші за це. Уявіть 15-річну дівчину, яка слухає Спартака про те, що він у свої пʼятнадцять пішов вчитися, такий класний, має освіту, член якоїсь «української академії наук». А потім вона дізнається, що він бреше, маніпулює. Це ж боляче. Це як пʼятирічна дитина, якій тато каже, що ввечері прийде з роботи і пограється з нею ― але вже не приходить. Спартак Суббота не тато, але він як публічна особа відіграє роль батьківської фігури, тобто того, на кого можна покластися, взяти приклад, довіритися. І якщо він обманює ― це зрада. Мені здається, це і є інформаційна травма, травма довіри. Думаю, що багато людей зараз мене хейтять за те, що я розповів дуже болючу для них правду.

І наостанок про наслідки. Ви сказали в одному з епізодів, що тепер треба буде це все розгрібати з колегами. В інстаграмі написали, що вже йдуть неочевидні процеси. Спартак може подати до суду, а Артем Осипян уже пише, що хоче його посадити. Чого ви очікуєте в цій ситуації? Чи можна якось заборонити йому практикувати й буквально ізолювати від клієнтів?

Я намагався діяти як законослухняний громадян ― повідомив державу, тобто звернувся до «Дії». Я звернувся до УАКПТ. Поки що це все. Я, звісно, співпрацюю з командою адвокатів, я готовий до позовів за наклеп. Взагалі, це буде прекрасно. Мені здається, я достатньо зробив, щоби почалися внутрішні дослідження цієї теми. Наприклад, на відповідність його освіти, чи може він мати право там співпрацювати з якимись проєктами і так далі.

Посадити Спартака? Ну, це цікаве питання. Хтось має подати заяву в прокуратуру. Я, звісно, можу подати в суд на захист прав споживачів ― бо в мене, наприклад, є книга, де написано регалії, яких, як мені здається, автор не має. І мене таким чином ошукали. Але це питання до видавництва чи до нього? І так далі.

Я хотів усіх попередити. Але я не маю ілюзій, я вірю, що він свою діяльність продовжить. Тепер усе залежить від аудиторії, люди повинні дати оцінку, і лише це вплине на те, чи продовжиться ця історія. Вони тепер знають правду. Це суспільний процес, чи готові люди це далі дивитися, слухати його подкасти, платити за це.

Для декого може бути зворотний ефект ― мовляв, от тепер почну його слухати, якщо на нього так наїжджають.

Ну, значить, так має бути. Моя справа ― показати правду, як я її бачу. Це як історія з Доржем Бату ― хтось проаналізував ситуацію і сказав, що він обманював нас. Люди далі вибрали, чи продовжувати читати Доржа Бату. Так само тут. Але ж я не контролюю світ. Я контролюю лише свою ідею. Я інакше не міг. Мені здавалося важливим показати правду.

Поки журналістка «Бабеля» розмовляла з Іллею Полудьонним, в інстаграмі Анна Гопкало написала, що була його клієнткою, а через рік після завершення терапії у них почалися стосунки, коли Анна вже навчалася на психотерапевта. Вона вважає, що Полудьонний порушив професійну етику, а ті стосунки були насильством над нею. Згідно з Американським етичним кодексом психотерапевтів мати стосунки з клієнтами заборонено протягом двох років після закінчення терапії, в Україні ж про це обмеження не пишуть.

Ми попросили Полудьонного прокоментувати ці обвинувачення. Він погодився зробити це письмово.

Поки ми розмовляли, зʼявився пост Анни Гопкало, яка пише, що у вас були стосунки через рік після завершення терапії і що це порушення етики. Розкажи, про що йдеться. Це було порушенням з твого боку? Якщо так, чому в такому разі ти говориш про досвід Спартака, але не розкажеш про власний, який теж може викликати сумніви?

У таких ситуаціях важливим, в першу чергу, є прояснення всіх обставин в рамках етичного комітету, до якого звернулися. Я, як побачив публікацію Ані Гопкало, одразу написав їй в особисті повідомлення, що готовий йти в будь-який етичний комітет і проясняти ситуацію. Написав, що підтримую будь-яке рішення і формат. На момент, коли пишу уточнення вам, жодної пропозиції від Ані чи комунікації від якогось етичного комітету не було. Повідомлення вона отримала.

Публічна комунікація в таких ситуаціях є неетичною поведінкою. Етичним є виключно пряма комунікація і пропозиція прояснити ситуацію в рамках етичного комітету, вибраного стороною, яка подає скаргу. Однак на пряме запитання ЗМІ, як-от зараз в уточненні вам, надати інформацію щодо ситуації допустимо.

Досвід, описаний у розслідуванні [про Спартака], був публічний заздалегідь, клієнтка в публічному просторі писала, що зверталася попередньо до етичного комітету і не отримала достатньої підтримки. Після публічної публікації, наскільки мені відомо, Спартак Суббота не пропонував підтримати звернення клієнтки до етичного комітету та ігнорував цю заяву в професійному алгоритмі дій (запропонувати прояснення ситуації в рамках якогось етичного комітету).

А чи справді є заборона на стосунки з клієнтами після завершення психотерапії? В Американському етичному кодексі, наприклад, написано, що заборона діє ще два роки опісля, а в деяких цього терміну немає.

Інформація про етичні норми залежить від країни, напрямку терапії, конкретного інституту і т. ін. Як правило, це працює на рівні окремих напрямків та інститутів.

Ось етичний кодекс, яким послуговується Ілля Полудьонний.

Вночі 12 квітня Анна Гопкало написала ще один пост про те, що приходила на терапію, що відбувалася в форматі кіноклубу: «Наскільки я розумію, у ведучих був клуб, у рамках якого були і просто обговорення, і кінотерапія. Я була на терапевтичному форматі». На сайті кіноклубу Twin Peaks написано, що «кіноклуб ― не терапевтичний захід, а радше естетично-інтелектуальний».

Ми, звісно, не «Ісуси в журналістиці», але не проти мати послідовників ― підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні🔸 у криптовалюті🔸 Patreon🔸 PayPal: [email protected]