Першого листопада ви виступили на засіданні комітету закордонних справ британського парламенту й оголосили про свій позов до євгена пригожина та «ПВК Вагнера». Яке це було засідання, і чому вас туди запросили?
Я тридцять років веду діяльність, яку можна назвати правовійною громадянського суспільства. Нашою ціллю завжди були терористичні групи: від «Ірландської республіканської армії» до ІДІЛ, «Аль Каїди» тощо. І ця робота завжди була публічною. Велика Британія через мирний процес не змогла засудити ірландських терористів. Я тоді сказав [британському] урядові, що можу подати цивільний позов і отримати компенсацію за дії терористів. Я знав, що ми можемо виграти — так і вийшло.
Парламентський комітет [Великої Британії] знав, що наша команда дуже цікавилася «вагнерівцями», моніторила їхню діяльність і хотіла її зупинити. Тож коли комітет почав власне розслідування, вони запросили мене дати свідчення.
Коли ви почали працювати з українськими справами?
У нас було багато справ про терористичні атаки на літаки. Коли збили МН17, деякі ваші народні депутати зв’язалися з нами і спитали, як подати позов. Коли почалася повномасштабна війна, багато моїх колег з усього світу зібралися й вирішили, що треба щось робити. Це і юристи, і розслідувачі, і ті, хто займається стратегічними комунікаціями.
Судді (ззаду) заходять до зали судових засідань судового комплексу Схіпхол 17 листопада 2022 року в Бадхуведорпі, Нідерланди.
Getty Images / «Бабель»
Ми швидко зрозуміли, що маємо робити. Перше, ми знаємо, що судові справи можуть змусити уряди ввести санкції проти їхніх фігурантів. «ПВК Вагнера» — терористична організація, це можна довести. Це така тактика путіна ― використовувати «вагнерівців», щоб тероризувати українців.
Друге завдання ― судові позови про репарації. У нас чималий досвід, і ми точно знаємо, що без справедливості та правосуддя не може бути миру — як не може його бути без репарацій та компенсацій. Ми ніколи не покладаємося на комісії з репарацій. Вони дають гроші на відновлення інфраструктури, будівництво лікарень, на розвиток громадянського суспільства, але це не про звичайних людей. Вони не повертають гроші людям, які втратили свої магазини, свої машини. Тому ми десятиліттями подаємо позови по репараціях заздалегідь і не чекаємо кінця конфлікту. Такі позови можна задовольнити за рахунок підсанкційних грошей, тож ми запропонували цей варіант українським юристам.
Ну і нарешті, своїми позовами ми відволікаємо терористичні групи від тероризму, бо забираємо їхній час, загрожуємо їхнім статкам і послаблюємо їх. Тобто у «вагнерівців» залишиться менше часу вбивати українців.
А з ким ви співпрацюєте в Україні? У вас є команда?
Ми працюємо з багатьма українськими юристами і юридичними компаніями. У нас є робоча група суддів із Конституційного і Верховного судів, ми працювали з деякими урядовими департаментами. Вони спрямовували нас, допомагали збирати докази.
У нас уже 30 років є команда міжнародних юристів, розслідувачів, розвідників та комунікаційників. Ми збираємо докази проти російської військової машини, яка працює не лише в Україні, а по всьому світу. Уявімо, ми отримаємо рішення в США або у Великій Британії. І уявімо, ми знаємо, що в Аргентині є майно [»вагнерівців»] ― це вигаданий приклад, бо я не хочу видавати реальну інформацію, ― а в нас є юристи в Аргентині, які можуть добитися заморожування або конфіскації цього майна, поки ми не отримаємо судове рішення. Тому дуже важливо, щоб у нас була велика мережа по всьому світу.
А як ви шукаєте постраждалих?
У Британії зараз багато українців, наприклад, у будинку зі мною живе українська родина. Вони багато розповідали про те, що пережили, так само, як інші українці, що зараз у Великій Британії. Ми використовуємо їхні свідчення анонімно, принаймні на цьому етапі. Але цей кейс [«вагнерівців»] потенційно підходить для кожного українця, хто вимушено евакуювався до Британії. Йдеться про 100―150 тисяч людей, які можуть приєднатися до справи. За моєю оцінкою, буде близько 100 тисяч жертв, а загальна шкода, про яку має йтися в позові ― пʼять мільярдів фунтів стерлінгів.
Українці протестують навпроти Даунінг-стріт. 1 жовтня, Лондон, Велика Британія.
Getty Images / «Бабель»
Але я реаліст. З кожним клієнтом має працювати юрист, писати з ним листи, заяви, перевіряти документи тощо. У мене немає таких ресурсів. Тому ми розпочали збір коштів і просимо дати нам можливість вести цю справу. Чим більше ми зберемо грошей, тим більше українців ми зможемо залучити і тим більше відповідачів притягнути. Ми взялися за «вагнерівців» і пригожина ще й тому, що знаємо їх за попередньою справою ― ми захищали в Лондоні Bellingcat у справі проти пригожина чотири місяці тому і виграли.
Позов, схожий на той, що ми подаємо [проти «вагнерівців»] у Великій Британії, готується і в США. Наші американські колеги кажуть, що все буде готово до Різдва. Позов будемо подавати згідно з американськими правилами. Так ми зможемо охопити підозрюваних по всьому світу.
Чи можете ви розповісти, яка процедура подачі таких позовів у Великій Британії та на якій стадії перебуває справа?
Спочатку ми маємо написати листа, де викладаємо нашу позицію і наші аргументи. Ми написали і відправили пригожину і «вагнерівцям» такий документ на 15 сторінок. Я не скажу, як ми його передали, але ми це зробили. Далі вони мають три місяці, щоб надіслати нам відповідь на кожний аргумент. Потім все залежить від них. Якщо вони хочуть боротися, вони можуть прийти до суду по нашій справі і залучити захисників. Якщо ж вирішать не боротися, ми можемо подати позов до суду і просити його винести рішення. В такому випадку позов можуть розглянути протягом року. Якщо вони будуть захищатися, справа може тривати 2―3 роки. Але ми точно знаємо, що судові розгляди у Великій Британії відбуваються набагато швидше, ніж будь-які міжнародні трибунали. В кожному разі в процесі ми будемо заморожувати статки [бізнесменів, що фінансують «вагнерівців»], і не лише в нашій країні, але по всьому світу. І це для них буде боляче.
Джейсон МакКʼю
Getty Images / «Бабель»
Ще уточню, це кримінальна справа чи цивільний процес, і тут не йтиметься про покарання за конкретні злочини?
Це цивільна справа. Але ми в будь-якому разі маємо довести всі факти злочинів, бо інакше ми не виграємо. Тоді суддя має оцінити збитки й винести рішення. На нього можна буде посилатися в будь-якій країні.
Ви сказали, що це вперше, коли жертви притягують до відповідальності «ПВК Вагнера». Можете пояснити, чому ви говорите про тероризм і які є докази?
Ми доводимо, що група «ПВК Вагнера» ― це проксі, приватна військова кампанія, яку путін використовує для брудної роботи в його міжнародній політиці. Наприклад, в Африці «вагнерівці» підтримують диктаторів і влаштовують перевороти, щоб отримати контроль над урановими або золотими шахтами.
В Україні ж «вагнерівці» ― терористи. Цей тероризм завдає шкоди українським позивачам прямо чи опосередковано. Прямо ― якщо вони постраждали від вибухів, їх катували чи стріляли в них. Опосередковано ― це залякування «вагнерівцями», через що люди були вимушені тікати, зокрема в Лондон. Це і означає тероризм. Тож люди отримали шкоду ― моральну чи фізичну ― отримали травму, їхнє майно постраждало.
До кого саме ви хочете позиватись, на кого буде поширюватись ваш позов?
Поки в мене обмежені ресурси, ми говоримо виключно про пригожина, бо він уособлює «ПВК Вагнера». Як тільки буде більше ресурсів, ми зможемо говорити про більше людей.
євген пригожин
Getty Images / «Бабель»
Кілька місяців тому російські пабліки оприлюднили відео, на яких пригожин вербує російських в’язнів у свою компанію прямо в тюрмах. Потім цих людей відпускали й відправляли воювати в Україну. Чи долучили ви це відео до матеріалів справи і чи доводить воно зв’язок «ПВК Вагнера» із російською владою?
Звичайно, зв’язок є. Ми будемо доводити, що «вагнерівці» прямо пов’язані з державою. Думаю, ми зможемо притягнути 30—40 підозрюваних — це необов’язково чиновники, але серед них є олігархи, які фінансують воєнну машину путіна. Про самого путіна поки не йдеться, бо ми стикнемося з проблемою імунітету президента та держави. Але якщо в нас буде достатньо ресурсів, ми знаємо, як притягнути його до відповідальності.
На який результат ви чекаєте в цій справі?
Ми виграємо! У нас є докази терористичної діяльності найманців «ПВК Вагнера», ми впевнені в їхній достовірності. Ми отримали їх різними шляхами: від українців, від розслідувачів і розвідників. У нас дуже сильна позиція.
А як ви можете довести, що саме через «вагнерівців» українці були вимушені втекти з України?
Мені не потрібно це доводити, ми не маємо приписувати їм все. Єдине, що я маю довести — вони є частиною змови і були залучені до тероризму і вторгнення в Україну. Це ключове у справі.
Якщо ви доведете, що це був тероризм, що це дасть?
Це означатиме, що я виграв, а постраждалі отримають компенсації. А урядам інших країн, наприклад США, буде складніше не визнавати «вагнерівців» терористами.
Скільки може коштувати такий позов?
Це залежить від того, наскільки ми зможемо розширити справу. Маленька справа може коштувати 500 тисяч фунтів. Якщо постраждалих буде ставати все більше, якщо «вагнерівці» боротимуться, якщо буде більше підозрюваних, вся робота може коштувати до мільйона.
Я чула, що ви співпрацюєте з українським депутатом Сергієм Тарутою. Яка його роль?
Сергій, як і інші, сильно мені допоміг під час наших поїздок в Україну. Він познайомив нас із потрібними людьми, зараз допомагає збирати кошти.
Сергій Тарута
Wikimedia / «Бабель»
«Бабель» звʼязався із Сергієм Тарутою. Він розповів, що Джейсон МакКʼю вийшов на нього через спільних знайомих британських юристів у травні і запропонував допомогу. Тарута допоміг МакКʼю зустрітися з представниками української влади: спікером парламенту Русланом Стефанчуком, міністром юстиції Денисом Малюською, представниками Офісу генпрокурора, Міністерства внутрішніх справ та інших силових відомств, провідними українськими юристами та українськими суддями з батальйону «Мрія». За словами Тарути, ініціативу британця підтримали як чиновники в Україні, так і у Великій Британії.
Чи можете ви сказати, скільки грошей вже зібрали на цю справу?
Поки дуже мало, але ми тільки почали кампанію і тільки почали про це говорити зі ЗМІ. Сподіваємось, що згодом підтримка прийде.
У 2011 році ви заявили, що хочете притягнути до відповідальності [самопроголошеного президента білорусі олександра] лукашенка за катування та захоплення заручників. Чи ви тоді подали позов до суду?
Ми співпрацювали з політичними в’язнями білорусі й добивалися їхнього звільнення, розробили юридичну кампанію для цього. Один із аспектів цієї кампанії ми назвали «Немає безпечної гавані». Ми зібрали пакет матеріалів для кримінального розслідування. У них йшлося про політичні злочини влади проти політвʼязнів. Ми відкрили доступ до цих документів юристам по всьому світу. Вперше цей пакет застосували у Франції. Тоді міністр оборони білорусі їхав туди на конференцію, наші юристи дізналися про це й пішли до суду. В момент, коли вони вже вийшли з суду, він утік, бо його попередили. Але таким чином ми не пустили його на конференцію, а потім він більше й не намагався подорожувати. І це якраз було кримінальне переслідування, не цивільний кейс. Те саме, до речі, ми можемо робити з «вагнерівцями».
Відвідувачі у військовому камуфляжі стоять біля входу в «ПВК Вагнер центр», повʼязаний із засновником приватної військової компанії («ПВК Вагнера») євгеном пригожиним, під час офіційного відкриття офісного блоку в День народної єдності в Санкт-Петербурзі, 4 листопада 2022 року.
Getty Images / «Бабель»
А по лукашенку були якісь дії?
Ні, він не залишав країну.
У 2011 році, коли ви говорили про лукашенка, ви сказали, що готували позов проти нього, бо він був останнім диктатором у Європі. Тепер у Європі двоє диктаторів — лукашенко та путін, чи готуєте ви щось щодо останнього?
Якщо ви питаєте, чи можу я подати цивільний позов проти путіна за його причетність до тероризму і воєнних злочинів та незаконне вторгнення, ― так. Але я не можу зробити це без ресурсів. Тому що у відповідь росіяни наймуть сотні юристів. Але загалом це реально, він зробив деякі помилки. У таких справах ми маємо досвід, ми судилися з Каддафі і виграли цей кейс в Америці, і наші американські клієнти отримали десятки мільйонів кожен. У разі смерті родичі отримали компенсації до 10 мільйонів доларів за людину, 3—7 мільйонів за серйозні ушкодження.
Ви напевно в курсі ідеї створити спеціальний трибунал, де Україна хоче притягнути до відповідальності путіна та інше політичне і військове керівництво росії. Чи є перспективи в такого трибуналу, і як краще його створити?
Чи вірю я в такий трибунал? Абсолютно. Чи має в нього бути гібридна природа, і чи варто там розглядати питання репарацій і компенсацій? Так. Але проблема в тому, що цей процес затягнеться надовго. А кількість тих, кого можна буде притягнути до відповідальності, не така велика.
Ну і головне ― потрібно використовувати всі шляхи. Уявімо, путін таки потрапить на спецтрибунал. Це все одно буде непросто. Коли був Нюрнберг, нацистська Німеччина зазнала поразки, вона була розбита вщент. Це не той сценарій, по якому йде війна росії й України. Коли ви нарешті переможете, росія не буде зруйнована. Чи захоче вона співпрацювати? Наша ідея з цивільними позовами не суперечить спецтрибуналу, а доповнює його.
Багато людей по всьому світу працюють, щоб покарати винних у цій війні. І ми теж. Підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні,🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon,🔸 PayPal: [email protected]