«Фраза «досвід полону» нічого не означає». Станіслав Асєєв був вʼязнем «Ізоляції» в Донецьку, написав про це книгу, а тепер заснував Фонд пошуку воєнних злочинців ― велике інтервʼю

Почнімо з розмови про Фонд. Як і коли ви почали його створювати?

Це сталося, коли затримали Палича

― коменданта «Ізоляції». Він давно жив у Києві, але офіційним правоохоронним органам не було до цього ніякого діла. Ми фактично змусили

Довідка

Разом із розслідувачами-міжнародниками Bellingcat Асєєв вистежив Палича, який мешкав у Києві. Колишній співробітник українських спецслужб підтвердив, що Палич співпрацював з СБУ. Тож для затримання Асєєв звернувся до МВС, щоб не було конфлікту інтересів. За це інформатор мав отримати фінансову винагороду, проте зрештою «передав» Куліковського СБУ для арешту.

СБУ його затримати. Тоді в мене виникла ідея: а як дотягнутися до інших фігурантів тієї ж «Ізоляції» та взагалі до воєнних злочинців, які перебувають на підконтрольній Україні території? Я подумав, що єдиний реальний механізм, який дозволить отримати потрібну інформацію, ― це гроші. Це звичайна практика, наприклад, у США, де інформаторам платять. Я прийшов із цією пропозицією до міністра оборони [Олексія] Резнікова і до начальника розвідки [Кирила] Буданова. Вони підтримали.

Було незрозуміло, із чого розпочати. Щодо грошей є два питання ― технічне, щоб створити сайт і команду, і, власне, сам збір коштів [за інформацію]. Українське законодавство не пристосовано для такої діяльності, як, наприклад, у США, де офіційно на рівні держави платять винагороду за інформацію про терористів.

Тобто це має бути окрема стаття в державному бюджеті?

Так. У США не треба збирати пожертви й за це не притягнуть до відповідальності. В Україні такого немає. Ми як приватна громадська ініціатива можемо оголосити збір коштів, але не можемо платити: якщо інформатором хоча б теоретично виявляється співробітник фсб — ми підпадаємо під статтю про фінансування тероризму. Головне управління розвідки може платити [кому завгодно], але не може вийти з прайсом, бо його бюджет засекречений. Тому я запропонував поєднати наші зусилля: ми як приватна громадська ініціатива будемо збирати пожертви та виходити з прайсом, а ГУР вже буде займатися інформацією, яку ми купили.

Скільки орієнтовно може коштувати інформація, яку вам надають?

Залежно від її якості та статусу людини. Якщо це, наприклад, номер телефону генерала, якого підозрюють у вчиненні звірств у Бучі, ― це одна сума. Може, $500—1 000. Якщо нам кажуть, де перебуває конкретний воєнний злочинець десь на окупованій території чи в росії, ― це дорожче. Також ми можемо купувати підтвердження смерті злочинця, наприклад, на фронті, щоб закривати кримінальні справи. Ми ніде навмисно не вивішували конкретний прайс, бо це неможливо. Кожен варіант будуть оцінювати окремо.

Наш Фонд займається виключно покупкою інформації, ми не закликаємо нікого вбивати. Ми ― буфер між інформатором і спеціальними органами. Хоча грантодавці все одно не дають нам кошти, адже вважають цю ініціативу занадто радикальною.

Зараз зробити пожертву можна двома шляхами ― PayPal або криптовалюта. Це проблема, бо з цими інструментами працюють здебільшого на Заході, а не в Україні. Наше законодавство не адаптоване під те, щоб я збирав пожертви на свою картку без звітності. У нас її не буде, бо куплену інформацію розвідка може використовувати тривалий час. Але після приватних розмов з офіцерами розвідки я сподіваюся, що скоро законодавство дещо зміниться і нашому Фонду буде більш зручно працювати.

Від кого розраховуєте отримувати інформацію?

Основне джерело ― наш супротивник. Насамперед фсб, яка буде зливати своїх же, чи з «мгб»

, чи звичайних солдатів російської армії. Величезний фактор, на якому будемо грати, ― це протистояння між «вежами кремля»

Довідка

Термін, що позначає різні групи впливу у кремлі. Наприклад, силовики та розвідка.

. Вони належать здебільшого до міноборони рф, а це гру, що конкурує із фсб. Ми розраховуємо, що вони за наш рахунок будуть закривати свої інтереси.

Фсб не монолітна структура, усередині неї багато векторів впливу. Я це бачив на допитах на власні очі: люди з «мгб» писали одне на одного скарги, надсилали їх у різні відділи фсб у Ростові-на-Дону, і далі їх відправляли на Москву. Тобто це є навіть на низовому рівні. А для тих, хто в Москві, «мгб» ― узагалі не люди. Тому якщо запропонувати $10 тисяч за рядового конвоїра з «Ізоляції», нам можуть дати його адресу в Донецьку чи навіть на фронт привезти. Насправді, питання тільки у грошах.

Наскільки це реальний сценарій? Можливо, в українських спецслужбах прораховували цю ймовірність?

Так, інакше вони нас не підтримали б. Гроші ― це загальний аргумент для всіх у будь-якій точці планети за загальною психологією людини, яка володіє якоюсь інформацією. Це не обовʼязково фсб, це може бути звичайний росіянин із Саратова, який на нашому сайті бачить $10 тисяч за сусіда, якого ще й ненавидить. Така сама логіка працює для мешканців окупованих територій.

Українська прокуратура не йде з вами на співпрацю?

Не йде. Я зустрічався з деякими поважними людьми в цьому органі, вони казали, що допоможуть. Але все, що вони зробили, ― на наш запит надіслали відповідь у вигляді кількості кримінальних справ щодо Бучі, які зареєстровані за статтею «Порушення законів і звичаїв війни». І жодного прізвища.

Хтось із Генпрокуратури пояснював вам, чому так відбувається?

Кажуть, що є списки підозрюваних за цією статтею на сайті. Але там тисячі прізвищ за всіма статтями за весь період [від 2014 року]. Ми не можемо кожне посилання перевіряти. Я просто перестав звертатися до Генпрокуратури.

Як ви плануєте публічно виходити із Фондом на міжнародну аудиторію?

У мене купа звʼязків у ЗМІ, про нас писали у Wall Street Journal. Є інше питання ― як вийти в росію? Головний масив інформації ми плануємо отримувати саме звідти. Там закрите суспільство, зокрема й інформаційно. Я сподіваюсь, що ми це зробимо через Олександра Невзорова

, якого читають мільйони росіян. Я сподіваюсь, що російські пропагандисти підхоплять новину про нас і почнуть кричати, що «нацисти призначили щось за голови наших». Я був би задоволений, якби так сталося.

Чи знаєте ви, що зараз відбувається з «Ізоляцією»?

Нічого не знаю. Остання інформація про ймовірну зміну адміністрації, яку я отримав цього місяця, стосувалася минулого літа. Але людей там досі тримають, бо точно відомо, що із «фільтраційного табору» в Маріуполі одну людину відправили до «Ізоляції». Це ми знаємо зі свідчень іншої людини, яку теж привезли до Донецька, але відпустили.

Тобто ви зараз спілкуєтеся з тими, хто проходить через полон?

Я спілкуюся з тими, хто в полоні через «кримінал»

― у місцях позбавлення волі, які залишились від пенітенціарної системи України. Наприклад, СІЗО в Донецьку, де тримають наших військовополонених. Там сидять люди, яких я знаю ще з «Ізоляції», вони в різних колоніях. Ці «кримінальні авторитети» тримають зони та мають телефони, спілкуються між собою і передають нам інформацію про інші колонії, щоб неможливо було вирахувати, хто що передав. Я ділюся нею з ГУР.

У донецькому СІЗО на вулиці Шевченка, 26, наших військовополонених тримають на «десятому пості» ― за радянських часів це був пост для смертників, підвальні приміщення, найгірші камери. Їх виводять з камери з пакетами на головах, чого ніколи не було в СІЗО. Це тема «мгб». Примушують співати гімн росії за їжу. Їх катує «мгб» заради розваги, просто за патріотичну позицію.

Чи є у вас інформатори в Оленівці?

Ні. Пробували [знайти], але там нічого не вдається. З того боку теж розуміють, що інформація до нас доходить через «кримінал», і там, де це дуже чутливо, закручують гайки навіть для «криміналу». Їм є що втрачати: 10 років можна сидіти по-різному ― у ШІЗО

, у холодних бараках, можна втратити телефон.

Ви окремо згадали «офіційні вʼязниці». Чим вони відрізняються від неофіційних катівень, якщо їх можна порівняти?

У закладах пенітенціарної системи намагаються діяти жорстко, але в рамках регламенту ― можуть кинути в ШІЗО, тримати на розтяжці

, але офіційно, бо в цей час проводять обшук. В «Ізоляції», наприклад, із цим не заморочуються. Просто ставлять до стінки, і ти можеш так кілька діб простояти. Упав ― тебе б’ють. Нема ніяких табу. У колоніях так не роблять.

Тобто колонія в Оленівці нібито є частиною пенітенціарної системи, проте поводяться з полоненими там як у неофіційних катівнях. Це якийсь виняток?

Можна й так сказати. Фактично колонію перетворили на концтабір, де до утримуваних відчувають особливу ненависть.

У лютому ви публікували фото з Тероборони. Як ви туди потрапили, що вібдувалося в цей період?

Двадцять четвертого лютого я відвіз маму з Києва на Закарпаття, повернувся до Києва 26 числа й одразу ж приєднався до ДФТГ

. Я принаймні міг тримати зброю в руках, хоча ніколи не стріляв. Я ще в січні почав збирати документи, щоб приєднатися до Тероборони, але не встиг. А в лютому питання вирішили за день завдяки знайомому ― тоді до Тероборони складно було потрапити. Ніяку підготовку в підрозділі я не проходив, лише на початку березня ми постріляли в тирі. Мене вчили хлопці з Тероборони, які вміли поводитися зі зброєю. Але в боях я участі не брав. Запланували навчання на осінь, а в серпні я перевівся до резерву ― я вже маю програму виїзду за кордон, тож не хотів підводити підрозділ.

Чи очікували ви, що буде такий рівень терору від росіян на окупованих територіях?

Ні. Із масовими вбивствами в такому вигляді я теж вперше зіткнувся. Я навіть на Донеччині не бачив такого, що побачив у Бучі на початку квітня. Емоційно я був, можливо, певною мірою готовий до таких речей. Але побачити геноцид на власні очі...

Після «Ізоляції» я дуже довго емоційно відновлювався, щоб щось відчувати до людей. І після Бучі так само. Для мене Ізюм ― це тільки справа кількості трупів. Нічого гіршого за Бучу росіяни вже не зроблять. Це може бути та сама Буча, тільки в більшій кількості. І в цьому сенсі мене вже росіяни не дивують.

Я чула, що людей ображають порівняння з Бучею, бо це схоже на міряння трагедіями.

Певною мірою так і є. Можливо, особисто це образливо. «Ізоляцію» порівнювали із німецькими концтаборами та казали мені, що в них було ще гірше. Я сприймаю це з іронічною посмішкою. Так, там немає газових камер, але є своя специфіка. У Німеччині, наприклад, я постійно проводжу ці паралелі та пояснюю, якого саме типу це концтабір. «Ізоляція» схожа на Дахау, коли він ще був не табором смерті, а місцем, куди німці на початку 1930-х кидали співвітчизників, які не підтримували нацистський режим. Я намагаюся не реагувати емоційно та не кричати, що запитання і порівняння нівелюють власний досвід, а просто розповідаю.

Звичайно, мені треба занурюватися в тему концтаборів, щоб пояснювати, чому «Ізоляцію» можна ним вважати. Я завжди наполягаю, що концтабір ― це не привілей історії Німеччини. Вони є і в КНДР, були в Радянському Союзі. Але в масовій свідомості, звісно, завжди, коли кажеш слово «концтабір», виникає асоціація з Німеччиною.

Коли ми бачилися рік тому, ви говорили, що мрієте, аби тема «Ізоляції» зникла з вашого життя.

Так, мріяв. Я планував, що 2021 рік буде останнім для мене в цій темі. Але, бачте, є корективи. Принаймні «Ізоляція» тепер ― це частина того, що я роблю, частина Фонду. Тепер є Буча, Ірпінь, Ізюм. Усі нарешті зрозуміли, що те, про що я розповідав, ― це не якісь казки, а росіяни здатні ще на гірше. На Заході та інколи в Україні люди вважали, що я перебільшую: «Ну як у культурній інституції в Донецьку можуть катувати струмом по геніталіях?» Тож стало легше про це все розповідати. Зараз ми плануємо цілий рік роботи в Німеччині, де Гамбурзький фонд для політвʼязнів запросив мене на річну стипендію і створив програму під книжку і Фонд.

Є побоювання, що Україна зійде з перших шпальт, про війну «забудуть». Ви кілька років говорили про «Ізоляцію», привертаючи до теми увагу. Якою була ваша стратегія і що з цього можна застосовувати зараз?

Якби я два з половиною роки не підтримував тему «Ізоляції», не дав сотні інтервʼю, не написав книжку, не писав постійно пости про це, не знявся в документальних фільмах, не зустрічався з посадовцями в Україні та в Європі, то через два тижні після нашого звільнення ніхто би про «Ізоляцію» вже не згадував. Так працює людська свідомість і так працює медіасфера. Люди не хочуть жити катуваннями, їм потрібен позитив. Зараз про Бучу хто згадує? Або хто памʼятає про обстріл вокзалу у Краматорську? На фоні цих пів року треба ще згадати, що там відбулося. Те саме буде й з Ізюмом.

Тож треба ставитися до розповіді беземоційно. Люди за кордоном справді можуть сказати, що їх уже цікавить не Ізюм і концтабори, а опалення взимку. Тому викликайте емоції в аудиторії, але самі не обурюйтеся.

Я сам із собою проводив цю роботу. Я теж обурювався перші місяці після звільнення, що в Києві немає війни, ніхто не знає про «Ізоляцію», я вийшов із підвалів, де людей досі катують, а тут працюють кафе. Але я зрозумів, що це проблема моя, а не суспільства. Це я маю підлаштуватися під кафе, ресторани та реальне спокійне життя, поки воно є в цьому місті, а не навʼязувати порядок денний з концтабору і вимагати від людей жити цим щодня. Це неможливо суто емоційно навіть для мене. Я дійшов до такого стану, коли вже спати не міг, бо постійно думав про «Ізоляцію», хоча в самому концтаборі я спав.

Так само було з Паличем. Я дізнався, що він у Києві, на Троєщині вже два роки — ще з того часу, як я сидів в «Ізоляції», і першою думкою було: «Блядь, я зараз просто напишу пост у Facebook, де прокляну всіх ― від президента до СБУ і пошлю їх всіх». Але потім мені підказали так не робити, бо тоді Палич зрозуміє, що його знайшли, і зникне. Я набрався терпіння та викинув емоції. Ми почали працювати ― вийшли на інформаторів і за місяць його посадили.

Така ж стратегія має бути щодо Заходу. Можна кричати і звинувачувати, бо нам не дали літаків, підводних човнів, ніхто не хоче нас чути, тисячі вбитих, а вони думають про газ. Але тоді людина відразу бере пульт і перемикає на інший канал.

Ви згадали про Палича. Як зараз відбуваються суди над ним і рештою фігурантів? Чи завадив воєнний стан?

Перший суд ― щодо фігурантів з адміністрації «Ізоляції», що в окремій категорії на сайті. Ще не було жодного засідання.

Другий суд ― щодо Бражникова

. Він утік до Франції, після чого його оголосили в національний розшук в Україні. А в міжнародний розшук ми не можемо його оголосити, тому що це робиться тільки за постановою суду. А суд не проходить, бо він не приходить на суд. І завтра чергове засідання, на яке вже я не піду. За два роки ми не провели жодного засідання, навіть підготовчого.

І третій суд ― щодо Палича, якого ми нарешті посадили. У його рамках я прошу допитати мене одним з перших, до від’їзду з України. Палича привозять до суду, ми його бачимо. Але в нього змінюється постійно адвокат.

От вам три суди, у яких, по суті, поки що жодного засідання не відбулося.

Цікаво, як ви та інші потерпілі сприймаєте Палича на лаві підсудних.

Хоча засідання не було, ми можемо підійти до нього і поговорити. Я цього ще не робив. А інші підходили. Із 21 потерпілого приходять на суди 7—10. Палич сидить за прозорою загорожею і в наш бік навіть не дивиться, тільки вниз. Я завжди думав, чому так? Зазвичай так робить людина з почуттям провини. Але зі спілкування з полоненими я зрозумів, що він аж ніяк не відчуває цього. Він не визнає вчинених ним катувань і визнає тільки, що працював в «Ізоляції». То чому він на нас не дивиться? І я зрозумів, що йому соромно. Але соромно не через те, що він з нами робив. А через те, що він тепер по інший бік сидить. А на «його» місці ті, кому він відкривав замки та кого називав «підарасами». Я на ці засідання ходжу як в театр. На засіданнях щодо Бражникова дратуюся і злюся, бо він втік, а суди над Паличем мені подобаються. Приємно бачити його по той бік.

До нього якось підійшов колишній полонений, якого жорстоко катували в «Ізоляції», і запитав у адвоката, чи можна поговорити з Паличем. Адвокат скерував до конвоїрів, вони ще до когось, і зрештою сам Палич каже: «Та ебать его в рот, подойди». Розумієте? Палич, сидячи у клітці, вирішує, кому підходити.

А про що в нього запитують?

Про різні речі. Наприклад, чому ти таке зі мною робив. А він, мабуть за порадою адвоката, заперечує катування, навіть у приватних розмовах. Та ви що! Це судді можна таке розповідати, а не мені точно.

Я поки що це не зробив, але хочу запитати, чи він розуміє, як його спіймали, що я в цьому брав участь. Бо зараз Палич кричить, що його обіцяли відпустити, називає себе «агентом СБУ».

Ви спілкуєтеся з колишніми полоненими про пережите?

Планували поговорити з Тайрою

, але ми досі не зустрілися. Мені цікаво, як вона це сприймає. А загалом ні, не спілкуюся і, насправді, намагаюся уникати зустрічей з колишніми полоненими.

Як ви змогли перетворити свою травму полону на досвід?

У моєму випадку були моменти емоційного катарсису, це не якась концепція. Наприклад, коли я ліг до ванни вперше за 2,5 року, коли виїхав за кордон і побачив зовсім іншу атмосферу, архітектуру, емоції, коли вийшла книжка, що стало для мене формою відплати. Тобто це залежить від психіки конкретної людини. Фраза «досвід полону» нічого не означає, бо це дуже-дуже індивідуальна історія. Навіть люди, які були в одній камері, по-різному Палича зараз сприймають. Наприклад, підходять до нього і намагаються жартувати, що тепер ми помінялися місцями. Для мене це, наприклад, неприйнятно, тому що я памʼятаю його жарти в «Ізоляції». Я не хочу стати ним, але з іншого боку.

Підтримати Фонд пошуку воєнних злочинців можна тут. І якщо хочете читати про них, підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні,🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon,🔸 PayPal: [email protected].