Почнімо з Міжнародного суду ООН. Там ми доводимо, що росія маніпулювала, коли пояснювала напад тим, що Україна чинить геноцид, заборонений Конвенцією. Ми мали до кінця вересня подати позицію ― подали 1 липня. Росія має до березня 2023 подати свою ― ми чекаємо. Що буде, якщо вони не подадуть чи не зʼявляться на наступні слухання, як не зʼявилися на перші?
Так, вони справді не прийшли на слухання 7 березня. Восьмого березня теж не зʼявилися, відповідно, і слухань не було. Але, з іншого боку, вони спілкуються з судом, беруть участь у онлайн-нарадах із президенткою, надсилають робочі листи. Тому, незалежно від їхньої поведінки, справа вже там, і суд, ми сподіваємося, встановить, що має юрисдикцію, і, відповідно, потім зможе слухати її по суті.
Олег Петрасюк / «Бабель»
У липні Латвія, Литва і Нова Зеландія долучилися до цієї справи — подали декларації про інтервенцію. Що це за процедура?
Процедура називається intervention — інтервенція з боку третіх сторін. Коли є конвенція — до прикладу, про запобігання та покарання злочину геноциду — вона стосується багатьох держав, які надали на неї свою згоду. У такому випадку до справи можуть заходити інші сторони. Так вони підкреслюють значення відповідних проваджень і те, що підтримують певну сторону. Нещодавно 43 держави і Європейський Союз оприлюднили документ про підтримку заяви України в цій справі і розглядають питання здійснення інтервенцій. Ось три країни вже їх здійснили. МЗС працює, щоб інтервенцій було більше і міжнародне співтовариство виступило одним фронтом проти російської федерації в цій справі.
Україна стверджує, що росія насправді чинить геноцид у нашій країні. Наскільки я розумію, є два варіанти, як це можна розглядати. Ми можемо звернутися до Міжнародного суду ООН щодо геноциду росії як країни. Або Міжнародний кримінальний суд (МКС) може розслідувати злочин геноциду, але тут ми вже говоримо про відповідальність конкретних осіб. Який шлях Україні краще обрати?
Одним із варіантів відповіді на це теоретично могла б бути чергова справа в Міжнародному суді ООН. Адже Міжнародний суд ООН — це про відповідальність держави. Але памʼятаєте, ще Нюрнберзький трибунал у своєму вироку казав, що злочини, зокрема і міжнародні, і найтяжчі, вчиняють не абстрактні утворення ― держави, а конкретні індивіди. Геноцид ― це чітко окреслений злочин, має бути список виконавців і відповідальних за нього осіб. Тому, я думаю, значно перспективніше рухатися за треком саме індивідуальної кримінальної відповідальності. Це можуть бути справи в національних судах України, бо в нас є стаття 442 Кримінального кодексу «Геноцид», або через МКС. Міжнародні кримінальні суди і трибунали мають досвід виносити вироки саме за цей злочин. Міжнародний кримінальний трибунал для Руанди зробив це першим. Вирок отримав бургомістр Таби в Руанді Жан-Поль Акаєсу — це перша людина, засуджена міжнародним трибуналом за вчинення злочину геноциду.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Якщо ми говоримо про МКС і конкретний злочин геноциду, то говоримо про події в Бучі чи по всій Україні?
Я зараз не можу сказати, тому що ведеться розслідування. Це справа українських правоохоронців. Як юрист-міжнародник, що довго працює в цій сфері, я думаю, що логічно показувати загальну політику російської федерації на вчинення геноциду. Це починається від заклику до вчинення геноциду в статтях російських так званих засобів масової інформації. До прикладу, «Что россия должна сделать с Украиной», «Наступление в россии нового мира». Ці всі жахливі заклики до знищення української ідентичності вели, у тому числі, до ідеї, що українців не існує, їм всім треба залізти в мозок «и изменить их сознание». Це, зокрема, і призвело до того, що сталося в Бучі, в Ірпені, в Гостомелі. Ми не знаємо, що робиться в Маріуполі. Але це системна політика. І саме цей спеціальний умисел вчинити геноцид, мені здається, варто доводити на основі таких міркувань. Додам, що недавно вийшла дуже вчасна стаття міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби у Der Spiegel про те, як росія вчиняє геноцид в Україні. Дуже важливо говорити із нашими міжнародними партнерами про це.
Які ще елементи геноциду ми можемо назвати? Наприклад, чи є таким елементом депортація дітей-сиріт у росію?
Депортація дітей ― так. Одним зі складів злочину геноциду є примусова передача дітей із однієї групи в іншу. Тому так, це може бути геноцид. Вбивство українців як окремої національної групи у разі доведення dolus specialis ― це геноцид. Створення життєвих умов, спрямованих на повне чи часткове винищення, всі ці знущання з людей, власне, заклики до скоєння геноциду ― це вже вважається геноцидом. І тепер робота наших правоохоронців — цей спеціальний умисел показати. Робота складна, але дуже важлива.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Україна досі не ратифікувала Римський статут. Я говорила з багатьма юристами-міжнародниками як з України, так і з інших країн, зокрема юристами, які працюють у Гаазі, і всі кажуть, що це треба зробити. Тоді ми станемо учасниками МКС. То в чому проблема?
Як юрист-міжнародник, я давній фанат МКС і вважаю, що ратифікація Римського статуту ― це було би добре. Але разом з тим, навіть зараз, поки її немає, МКС уже розслідує дії росії в Україні. Після закінчення розслідування він може видавати ордер на арешт за скоєння трьох видів злочинів: геноциду, злочинів проти людяності й воєнних злочинів. МКС насправді має все для того, щоб ефективно працювати щодо ситуації в Україні.
Проте ратифікація Римського статуту дозволила б нам, до прикладу, брати участь у виборах прокурора, ми би могли мати свого суддю, ставити питання на порядок денний Асамблеї держав-учасниць. Ратифікація Римського статуту надала б можливості, яких наразі немає.
Росіяни чинять в Україні і злочини проти людяності. Але ми не можемо їх за це судити тут, бо злочинів проти людяності немає в українському Кримінальному кодексі — отже в нашій країні вони не є злочинами. Виходить, росіяни не відповідатимуть за них?
В Україні вони не несуть відповідальності за звинуваченнями саме в злочинах проти людяності, але можуть нести відповідальність за ці самі діяння як за ординарні загальнокримінальні злочини.
Але МКС не розглядає справи звичайних військових, тільки найвищого керівництва. Тобто росіяни, які безпосередньо чинили ці злочини, уникнуть покарання?
Коли ми говоримо, що МКС розглядає справи big fish ― це ж не тільки найвище керівництво. Це цілком можуть бути і командири бригад, полків, інших формувань.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Проте справу звичайного солдата, який виконував, вони розглядати не можуть?
В цілому, не мають. Але не знаю, якої лінії поведінки вони триматимуться зараз.
Оскільки злочинів проти людяності наразі немає в Кримінальному кодексі України, у нас не може суд судити людину за них. Він може судити за злочини воєнні ― стаття 438 Кримінального кодексу. За геноцид ― стаття 442. Або за загальні кримінальні ординарні злочини: умисне вбивство, статеві злочини і все решта.
Так, але ординарні злочини, наприклад умисне вбивство чи зґвалтування, мають строки давності, а злочини проти людяності — ні.
Мені хотілося б, звичайно, щоб наш Кримінальний кодекс мав статтю про злочини проти людяності. Її треба вносити. А також потрібне положення про те, що цю статтю можна застосувати до подій, які відбулися раніше, до внесення цієї статті до Кримінального кодексу. Адже, по-перше, злочини проти людяності існують у звичаєвому міжнародному праві. А по-друге, правова система України їх визнає, тому що Україна ратифікувала дві конвенції — ООН і Ради Європи — про незастосування строків давності до найтяжчих міжнародних злочинів, зокрема до злочинів проти людяності. Тому, в принципі, якщо ми вносимо статтю про злочини проти людяності, то всі питання відпадають.
Ви безпосередньо займаєтеся ідеєю спеціального трибуналу щодо злочину агресії майже від початку вторгнення. Аналізували попередній історичний досвід: міжнародні трибунали, спеціальні суди. Який із них найбільш релевантний для України?
Нема повного відповідника. Найближчі ― Нюрнберзький і Токійський військові трибунали, бо це були єдині трибунали в історії ХХ століття і міжнародного кримінального правосуддя, які судили осіб за злочини проти миру — так тоді називався злочин агресії. Але ми не можемо сказати, що пропонуємо для нашого трибуналу абсолютно таку модель. Тому що і Нюрнберг, і Токіо розглядали також дві інші категорії міжнародних злочинів: воєнні і проти людяності. У нашому ж випадку, як ми працюємо зараз, спецтрибунал стосуватиметься тільки одного злочину — агресії проти України. Інші три категорії міжнародних злочинів (геноцид, злочини проти людяності, воєнні злочини) розглядає МКС.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Чи є прогрес у цій справі?
Є, безумовно. Ми постійно тримаємо контакт із нашими міжнародними партнерами, провели безліч зустрічей, розмов, експертних дискусій. У нас хороша політична підтримка з боку парламентських асамблей міжнародних організацій, зокрема, це дві резолюції ПАРЄ, резолюції Європейського парламенту, Парламентської асамблеї НАТО, Парламентської асамблеї ОБСЄ. Це допоможе рухатися більш конкретно щодо і моделі заснування трибуналу, і його заснування як такого.
У нас є резолюції на рівні парламентів у Європейському Союзі і в Раді Європи. Чи це означає, що ми можемо отримати згоду на створення спецтрибуналу або в ЄС на рівні Єврокомісії, або в Раді Європи на рівні їхніх виконавчих органів?
Безумовно, рішення, якщо ми говоримо про міжнародні організації, ухвалюють виконавчі органи. У випадку Європейського Союзу це Єврокомісія, у випадку Ради Європи ― це саме Комітет міністрів. Тобто ці резолюції є хорошим тлом для забезпечення подальшої комунікації, зокрема, з цих питань.
Чи були вже прецеденти створення таких трибуналів через ці організації?
На рівні Ради Європи прецедентів створення механізмів індивідуальної кримінальної відповідальності не було. А от у Європейського Союзу був. Це Kosovo Specialist Chambers — Спеціальні судові палати і спеціалізована прокуратура для Косова. Їх створили на основі угод із Європейською комісією.
Але Спеціальні судові палати для Косова розслідували злочини косоварів на території Косова. А росія вчиняє злочини на нашій території. Чи цей сценарій для нас спрацює?
Може спрацювати. Адже тут питання більше не в предметній юрисдикції конкретного суду чи трибуналу, а в моделі його створення. У нашому випадку йдеться про створення гібридного судового механізму на основі угоди з ЄС.
Це успішний кейс?
Як показує практика, так. Вони там розглядають воєнні злочини, вчинені під час збройного конфлікту. Але не злочин агресії.
Загалом ми говоримо про те, що є дві можливі моделі для створення спецтрибуналу. Це багатосторонній міжнародний договір між Україною і певною кількістю держав або ж угода України з міжнародною організацією.
Тобто ООН теж може бути такою міжнародною організацією, з якою можна підписати договір, як ЄС чи Рада Європи?
Так. У такому ключі ми й говоримо про ООН як про організацію і можливість угоди з нею.
Олег Петрасюк / «Бабель»
На конференції 14 липня в Гаазі Дмитро Кулеба закликав міжнародних партнерів розглянути можливість створити спецтрибунал. Як на це відреагували інші країни-учасниці?
Це дуже важлива конференція. І дійсно дуже важливо, що і президент, і міністр закордонних справ виступили із закликом створити спецтрибунал. Так міжнародні партнери побачили, що це не лише заклик експертного середовища, юристів, а позиція держави та її очільників. Я думаю, наші міжнародні партнери зрозуміли, що для України це один із пріоритетних треків.
Уже під час конференції ми чули позитивний фідбек від Литви, Латвії, Естонії, Румунії. Їхні представники говорили про те, що вони готові далі обговорювати питання створення спецтрибуналу. Це важливо.
Якщо країни погоджуються на спецтрибунал проти керівництва росії, чи означає це відкриту «особисту» конфронтацію?
Фактично так. І можливо, дехто думає, що можна оминути створення цього механізму, адже треба буде якось домовлятися з росією і шукати спільний знаменник.
Міністр закордонних справ також озвучив пʼять параметрів, які він пропонує покласти в основу спецтрибуналу. Чи підтримали їх ваші колеги на конференції? Чи, можливо, якісь із цих параметрів викликали в них пересторогу?
5 параметрів для Спецтрибуналу:
Застосування правил і підходів МКС, викладених у Римському статуті.
Юрисдикція трибуналу поширюватиметься на всі події з лютого 2014 року, початку збройної агресії рф проти України.
Матиме юрисдикцію щодо фізичних осіб, які здійснюють ефективний контроль або безпосередньо керують політичними чи військовими діями держави.
Офіційний статус підсудного, як-от статус глави держави чи офіційний статус іншої посадової особи, не звільнятиме його від індивідуальної кримінальної відповідальності та не помʼякшуватиме покарання.
Розглядатиме лише злочини агресії проти України та буде створений як міжнародний спеціальний кримінальний ad hoc трибунал для розгляду збройної агресії росії проти України.
Ми майже все це проговорювали з нашими міжнародними партнерами. Головне, що в основі спецтрибуналу мають лежати підходи МКС. Тому що спецтрибунал не буде альтернативою йому, а доповнюватиме його. Тому і розуміння злочину агресії ми приймаємо таке, яке виписане в статті 8 bis Римського статуту МКС. Я думаю, що за всіма пунктами має бути згода, озвучені параметри абсолютно логічні.
Одне з питань, яке може постати ― це темпоральна юрисдикція. Злочин агресії в Україні є продовжуваним, він розпочався в кінці лютого 2014 року і триває донині. Для нас це важливо. І саме таку темпоральну юрисдикцію, я думаю, ми й будемо відстоювати.
І за злочин агресії ми сподіваємося притягнути до відповідальності президента, премʼєра, міністра оборони росії. Кого ще?
Це також можуть бути міністр закордонних справ, командувачі збройних сил, національної гвардії, родів військ рф. Але конкретні рішення щодо цього, безумовно, прийматиме трибунал.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Яким законодавством буде користуватися спецтрибунал?
Злочин агресії має розумітися так, яким він виписаний в статті 8 bis Римського статуту Міжнародного кримінального суду. Якщо юрисдикцію передадуть трибуналу від України, то в нас зараз у Кримінальному кодексі є стаття 437 «Планування, підготовка, розвʼязування та ведення агресивної війни». Вона надто широка і дозволяє судити будь-яку особу за злочин агресії, а не тільки керівництво, як це передбачено в статті 8 bis Римського статуту. Але ми можемо передати трибуналу вужчу юрисдикцію, ніж положення статті 437 КК. До прикладу, лише щодо керівництва, осіб, що могли керувати політичними та військовими діями держави, і тоді це відповідатиме підходу leadership crime.
Тобто, відповідно до статті визначення агресії, згідно з нашим Кримінальним кодексом і єфрейтора в нас можна судити?
І єфрейтора, і молодшого лейтенанта, і сержанта. Відповідно, ми можемо передати майбутньому спецтрибуналу юрисдикцію тільки щодо політичного та військового керівництва, і тоді це відповідатиме підходу leadership crime.
Путіна можна посадити на лаву підсудних, швидше за все, тільки після того, як режим впаде. Наскільки реальний шанс, що це станеться?
Щоб це сталося, мають зійтися багато факторів. Але я думаю, підготовка обвинувального висновку чи ордера на арешт — це вже дуже великий крок на шляху до правосуддя і справедливості. Тому що це означає, що ти ніякий не «собіратєль зємєль». Ти — злочинець, що стоїть поруч із злочинцями Другої світової війни. Оце місце твоє в історії, а не те, що ти собі малюєш у химерних думках. Але затримати його, безумовно, можна буде або коли його сама росія передасть, або коли він буде відвідувати країни, що визнають юрисдикцію трибуналу.
Олег Петрасюк / «Бабель»
А без участі підозрюваного трибунали не люблять розглядати такі питання…
Зараз міжнародні кримінальні трибунали не працюють із провадженнями in absentia. Я думаю, що ми проконсультуємося, проведемо переговори з міжнародними партнерами та оберемо ту модель, на яку погодиться більшість. Але треба розуміти, що більшість міжнародних кримінальних трибуналів дійсно in absentia не працюють.
Тоді виходить, що путін із цим ордером на арешт може сидіти у своєму бункері в росії, комунікувати з Північною Кореєю і нормально собі існувати, і вся росія житиме, як Радянський Союз жив 75 років — із закритою залізною завісою?
Розумієте, треба мати обвинувальні висновки і ордери на арешт. Я впевнений, що це дуже важлива річ. Вона може дати і внутрішньополітичні результати в російській федерації. Тому це все треба робити, я переконаний. Що ж до долі конкретної людини: звичайно, зараз ми не можемо передбачити, як воно буде.
А взагалі можливо, що вони не понесуть відповідальності?
Ми маємо робити все для того, щоб вони понесли відповідальність. Це ми маємо робити як українські юристи, які працюють із цією метою. Ми маємо політичну волю на це. Потрібно, щоб вона була і в наших партнерів.
Росіяни починають «дзеркалити» дії України. Наприклад, днями голова слідкому рф погрожував Україні трибуналом, який він збирається опрацювати теж із «міжнародними організаціями», а насправді організаціями, підконтрольними рф (СНД, ОДКБ, БРІКС, ШОС). Що це може для нас означати?
Росіяни занепокоєні ініціативою спецтрибуналу, вони розуміють, до чого вона може призвести. І ми будемо працювати для того, щоб вона була реалізована. Щодо їхніх «ініціатив», то їх не варто коментувати, адже вони спрямовані на внутрішнього споживача. Ми говоримо про створення спецтрибуналу щодо злочину агресії проти України. Для розслідування геноциду, злочинів проти людяності та воєнних є МКС. Російським «ініціативам» у цій системі місця немає.
Олег Петрасюк / «Бабель»
Російський верховний суд визнав «Азов» терористичною організацією. Якщо росія не хоче застосовувати до бійців Женевську конвенцію, що це може означати для неї? Чи матимуть такі дії наслідки в міжнародному праві для росії?
Вочевидь, верховний суд рф визнав «Азов» терористичною організацією, щоб сформувалися аргументи не застосовувати до бійців положення Женевської конвенції про поводження з військовополоненими і щоб відмовити їм у цьому статусі. Це, власне, те, що у своєму твіті опублікувало російське посольство у Великій Британії. Мовляв, «азовці» не є «справжніми солдатами» і «заслуговують на смертну кару через повішення». Тепер, ймовірно, держава-агресор хоче «ввести це в правову площину». А з урахуванням того, як рф поводиться в Криму, зокрема щодо Меджлісу кримськотатарського народу, видається, що визнання організації терористичною також має на меті притягнення до «відповідальності» будь-якої особи, прямо чи непрямо повʼязаної з її діяльністю.
Але будь-які подібні рішення держави, що утримує полонених, не впливають на їхній статус і застосування конвенції щодо них. Вони також не мають значення для міжнародного права і не впливають на кваліфікацію подій і визначення статусу осіб за міжнародним гуманітарним правом. Бійці «Азова» — комбатанти під час ведення воєнних дій та військовополонені після того, як потрапили в полон. На них поширюється дія III Женевської конвенції, адже вони офіційно військовослужбовці Нацгвардії України.
Кожен робить для нашої перемоги все, що може. Антон Кориневич добивається відповідальності для путіна. А ми про це розповідаємо. Підтримайте «Бабель», щоб ми могли робити це надалі: 🔸 у гривні,🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon,🔸 PayPal: [email protected].