Публікація «Благоволительок» планувалася ще у квітні, але видання зірвалося. Чому?
Видавець хотів додати післямову, я відмовився. Із двох причин. По-перше, я ніколи не приймаю чужих передмов або післямов до своїх книг. По-друге, саме цей текст був на диво дурним і критикував мою книжку за її нібито фрагментарний опис України. Я розумію, що видавець намагався убезпечити себе від можливої реакції на книгу. Напевно, хотів захистити себе від критики з боку націоналістів та їм подібних. Але я відмовив. Зараз книжка вийде без будь-яких сторонніх доповнень.
Напевно, вам відомі чимало негативних відгуків на книжку в різних країнах. Наприклад, у The New York Times вийшла рецензія, де стверджується, що ви експлуатуєте тему збочень на тлі трагічних подій історії. Подібні відгуки можуть бути й в Україні. Що, можливо, не враховано в такій позиції?
Я не особливо читаю критику моїх книг. Люди повністю вільні щодо своєї думки, позитивної чи негативної. Я тільки не хотів би, щоб вона входила до складу книги.
Моя справа — писати. Не займатися маркетингом, продажами чи проблемами сприйняття тексту публікою. Я зробив у своїй роботі все, що міг. Вона вийшла. Кінець. Я не беру участі в публічних обговореннях і рідко даю інтервʼю. Зазвичай мені це нецікаво. В Україні, утім, є особливий політичний відтінок подій [щодо виходу «Благоволительок»]. Думаю, тут книжку обговорюватимуть із позиції того, у якому світі вона виставляє країну. Попри те, що це художній роман і що його написано з точки зору нациста, а не моєї точки зору. Головний герой вторгся в Радянський Союз і перебуває на території Української РСР. Українці, яких він зустрічає, — лише ті, з ким він працює, колаборанти. А з іншими українцями герой не спілкується, він просто вбиває їх. Тож, звісно, він не сприймає ситуацію обʼєктивно.
Головний фокус «Благоволительок» — процеси масового вбивства, а не тонкощі того, хто що кому конкретно зробив. Я просто намагався якомога точніше передати історичний контекст. Багато хто вважає, що мені це вдалося. Тімоті Снайдер сказав, що я припустився кількох дрібних помилок в описі українського націоналізму тих часів, але в цілому, за його словами, усе добре. Якщо неточності невеликі — думаю, це не злочин. Знову-таки, для мене це лише фон для подій. Суть же — у тому, що на цьому тлі відбувається.
Ви розповідали, що працювали над книжкою пʼять років, своїм коштом досліджуючи описані в ній історичні події...
Безпосередньо дослідженням я займався півтора року. Після цього доволі швидко, за кілька місяців, написав книжку. А потім був тривалий процес переписування і редагування. До видання текст пережив чотири чорнові варіанти. У цей час я вже, щоб на щось жити, іноді консультував неурядові організації.
Ви не очікували, що роман стане хітом?
І видавець не очікував. Ніхто не очікував.
Чи означає це, що написання роману було для вас передусім особистим проєктом?
Так, звичайно. Я взявся за це точно не заради грошей.
До написання книжки я думав про неї 15 років. Спочатку мене більше цікавив Східний фронт. Про нього дуже мало знають у західному світі, та й у мене у свідомості були тільки розпливчасті картинки снігу, танків — і все. Але згодом мене зацікавили політичні масові вбивства. І роман став текстом, що набагато більше стосується Голокосту, ніж Східного фронту.
Мені дуже цікаві й політичні масові вбивства за Сталіна: вони були не менш жахливими за нацистські. Але цей матеріал менш доступний, я набагато менше знаю безпосередньо про структуру тієї машини вбивств. Чинний зараз у Росії режим не вітає правду про ті часи, архіви закрито. А Німеччина програла війну і на подальших судових процесах стали відомі багато деталей того, як уся ця система функціонувала. Також Голокост — це те, про що я памʼятаю ще з дитинства. Я з єврейської сімʼї.
Чому ви особисто вирішили дізнатися більше про це? Про численні страждання, які дослідили в найдрібніших деталях.
Дуже складне запитання для відповіді. Не знаю.
Що саме хотіли дізнатися під час дослідження?
Я знав, про що мав писати, у мене вже була структура, але не вистачало самого фактажу. Я прочитав сотні книжок і сотні статей, а також побував у різних місцях, щоб більше дізнатися, наприклад, про ландшафт міст. Дослідження багато в чому було технічним: зрозуміти структуру СС, правила функціонування концентраційних таборів.
Чи було це морально важко?
Мені подобається досліджувати, це заняття приносить мені задоволення. А те, що тема стосувалася людської жорстокості, так я перед цим десять років на війнах пропрацював. Психологічну мотивацію вбивць, яка мене цікавила, я вже спостерігав у Сербії, Боснії, Чечні, в різних країнах Африки. Із цим дослідженням було схоже, хоча масштаби [Голокосту] незрівнянно більші.
Події у книжці відбуваються, зокрема, у Бабиному Яру. Ви приїжджали в Україну, досліджуючи цю частину історії?
Так, я приїхав у 2002 році. Був у Києві, Львові та Харкові. Не доїхав до Криму — і це єдине описане в романі місце, де я не побував сам.
У Києві я, природно, досліджував ландшафт міста і те, як воно виглядало під час описуваних подій. Потім звʼязався з єврейськими організаціями та істориками, які досліджували тему Голокосту. Але головною людиною, яку я зустрів, був той, хто вижив у Бабиному Яру.
Про події в Бабиному Яру написано чимало, але в той час практично не було відомо про безпосередню топографію місця. Зараз про це набагато більше інформації, а тоді було зрозуміло, що євреї дійшли до Бабиного Яру самостійно, що там був пункт пропуску, після проходження якого їх убивали. Про те ж, як саме все відбувалося на місці, матеріалу не було.
Мені пощастило через єврейські організації знайти того, хто вижив. Точніше, двох таких людей, але другою була жінка на імʼя Раїса Майстренко, якій на час подій в Бабиному Яру було три роки. Вона розповіла мені лише трохи спогадів: про жінок з одягнутими на шию звʼязками цибулі, про німців, які смажили на рожні свиню. Дрібні деталі.
Єврейські діти та жінки роздягаються перед розстрілом.
Getty Images / «Бабель»
Другій людині, яка вижила, на час розстрілів було 15 років. Це був Рувим Штейн. Ми зустрілися з ним безпосередньо в Бабиному Яру, недалеко від великого радянського бронзового монумента. Штейн провів мені екскурсію місцем і показав, як із ним усе сталося.
У 1941-му до Яру він прийшов із матірʼю та сестрою, батько на той момент уже був мертвий. Пройшовши шлагбаум, який відгороджував територію, вони мали викласти на стіл усі цінні речі, ключі від квартири. Потім його відокремили від матері та сестри, яких завантажили у вантажівку і незабаром убили. Рувима ж відправили йти пішки вниз по вулиці Моторній, тепер це Дегтярівська. Там, де зараз телецентр, тоді був просто ліс. У глибині лісу був [піщаний] карʼєр, за ним — яр. Ще там є військове й Лукʼянівське кладовища. Між кладовищами, не доходячи до лісу, Рувим побачив на узбіччі дороги трубу для стоку води. Йому вдалося залізти в цю трубу, там він пробув до ночі.
Хтось у натовпі тоді, напевно, ще намагався переконати себе, що все буде добре. Хлопець зрозумів ситуацію інакше. Ну й, думаю, іноді вітер доносив звуки пострілів.
Рувим пробув у трубі цілий день, поки над ним ішли люди. Уночі він утік на Лукʼянівський цвинтар: тоді його відгороджував простий деревʼяний паркан, а не цегляний, як зараз. Потім Штейн дістався додому на Поділ. Він показав мені весь свій маршрут. Це було дуже корисним для книжки: наприклад, я нічого не знав про карʼєр — а там людей роздягали, перш ніж відправити на розстріл. Були німецькі фото, але за ними складно зрозуміти, що де розташоване. До поїздки в Київ я думав, що вся ця територія — яр.
Солдат оглядає залишений розстріляними в Бабиному Яру одяг.
Johannes Hähle / WW2DB
Ще в Києві я зʼясував, де був штаб Гестапо — там, де зараз будівля СБУ, на Володимирській вулиці. Але власне командування [відповідальних за масові розстріли] айнзацгруп розміщувалося в будівлі сучасного Жовтневого палацу на Інститутській.
У Харкові я вивчав організовані нацистами масові повішення. У Львові — погроми, події після того, як Степан Бандера та Ярослав Стецько проголосили незалежність, а нацисти розлютились на це та заарештували всіх причетних. Там я зустрівся з тоді ще аспіранткою, а тепер відомим істориком Софією Дяк. Вона мені дуже допомогла з інформацією про загальну політику ОУН, про взаємини бандерівців із мельниківцями.
Можете більше розповісти про те, чим займаєтеся в Україні зараз?
Я щойно закінчив роботу над виставкою, яка відкрилася 27 вересня на [розташованій біля Бабиного Яру] станції метро «Дорогожичі». Вона стала спрощеним варіантом книжкового проєкту, над яким ми працювали із французьким фотографом Антуаном дʼАгата.
Для книги «Бабин Яр: зона відчуження» дʼАгата фотографував пейзажі яру, житлову забудову біля місця розстрілів і жителів цих кварталів. Літтел супроводив знімки текстами, у форматі запитань і метафоричних виразів звертаючи увагу на те, що місто довкола живе, ігноруючи трагедію, що сталася тут 80 років тому. Виставка на «Дорогожичах» триватиме до 10 жовтня. Літтел на відкритті виставки.
Babyn Yar Holocaust Memorial Center
Побачивши на власні очі чимало військових конфліктів, ви стверджували, що схильність конкретної людини до насильства може обмежити лише суспільство. А якщо система суспільних правил руйнується, люди починають убивати. Причому не важливі ані релігія цих людей, ані витонченість ідей, які вони захищають зі зброєю в руках. Можливо, ви мали можливість спостерігати, як саме суспільство дає насильству можливість укорінитися? Що змінюється? Як запускається та розвивається цей процес?
Дуже хороший приклад, за яким ми можемо спостерігати просто зараз, — це США. Там був президент [Дональд Трамп] із нульовою повагою до будь-яких правил, за якими країна існувала до його правління. Він провів чотири роки, намагаючись зруйнувати ці правила. І переконав чимало людей — на щастя, не всю країну, але активну й добре озброєну меншість, що ці закони не важливі та можна обійтися без них. Руйнування того, що ми називаємо демократичним консенсусом, призвело до реального бунту й атаки на один із органів влади. Очевидно, що ця історія ще не закінчена, тому що по всій країні багато озброєних людей, які вірять [Трампу], одна з партій робить усе, що можливо, щоб повернути собі владу законним чи незаконним шляхом. Це може призвести до ще більшої жорстокості.
У будь-якому суспільстві завжди є конфлікт. Люди хочуть різного — і всюди, де вони живуть разом, існують конфлікти. Як між членами однієї групи, так і між групами. Це просто природний стан речей. Але мета будь-якого суспільства — вирішувати конфлікти, демократичного суспільства — вирішувати конфлікти мирним шляхом. Тому в нас і є суди та судді. І поки всі згодні, що саме це механізм для вирішення конфліктів замість того, щоб стріляти один в одного, система працює. Як і в разі політичних суперечок, які вирішуються шляхом виборів, допоки за кілька років не накопичуються нові розбіжності, які знову можна вирішити на виборах. Треба контролювати дотримання правил, тому в нас існують поліція, армія та монополія держави на застосування насильства. Останнє — дуже важливий концепт, який у США вже не особливо працює, оскільки багато цивільних людей мають зброю.
В інших країнах, де ви спостерігали руйнування суспільства, — на Близькому Сході, в Африці, колишній Югославії — процес був схожим?
Загалом так.
Ви провели чимало років у Чечні, написали про неї книжку. Чи дивують вас процеси, які відбуваються там останнім часом?
«Дивують» — гарне слово в запитаннях про Чечню. Найбільше мене дивує успіх, із яким Рамзан [Кадиров, керівник Чечні] та його російські покровителі руйнують природу чеченського суспільства. Чеченці мають дуже суворий моральний кодекс, який регулює як приватну, так і міжособистісну поведінку. Цей кодекс пережив сотні років воєн і репресій, депортації, різні катастрофи. Однак з якихось причин він не зміг пережити цю останню катастрофу. Молоді чеченці з початку нульових років виховуються або взагалі без цього кодексу, або в умовах його дуже обмеженої версії. Росіяни та Кадиров замінили його неотрадиціоналістським винаходом — дуже радянським, у стилі 70-х, «народним» образом із піснями та танцями в національних костюмах. Додали дуже дивну форму фундаментального ісламу. Вона абсолютно не чеченська, але більшість чеченців зараз сприймають її як «свою».
Можливо, це результат війни, коли багато дорослих було вбито, а діти росли як біженці. Це могло перервати ланцюжок передачі чеченських цінностей. У будь-якому разі видно, що молоді чеченці й на батьківщині, і за кордоном вже не поводяться так, як поводилися б ще 20 років тому. Зараз вони можуть скоювати теракти — у США, у Франції. Раніше уявити таке було неможливо.
Раніше чеченці були переконані, що тільки сімʼя може регулювати моральні принципи її членів, у суспільства ж такого права немає. Ви не могли сказати іншому чеченцю — ані чоловікові, ані жінці, як поводитися, якщо ця людина не з вашої родини. Можна було тільки піти до голови родини, сказати, що, мовляв, ваш син або ваша дочка погано поводиться, я цього не схвалюю, і голова відповів би: «Я розберуся, це моя проблема, не ваша, дякую за інформацію». І все, далі це зайти не могло. А зараз Кадиров має різні види поліції моралі, які змушують жінок носити хустки, насаджують правила ззовні, що є абсолютно не чеченським способом ведення справ.
Переслідування геїв раніше не існувало. Я знав чеченців-геїв у 90-ті, у нульові. Усі довкола відповідали: «Це їхня справа».
Акція «Чеченські матері оплакують своїх дітей» у Санкт-Петербурзі 1 травня 2017 року. Журналісти та правозахисники останніми роками звертають увагу на переслідування в республіці геїв: є свідчення, що їх катують і вбивають. Рамзан Кадиров стверджує, що геїв у Чечні не існує.
Getty Images / «Бабель»
Вони були в безпеці?
Ні, вони поводилися дуже тихо. Але ніхто не вважав, що має право якось ззовні контролювати їхнє життя. Чеченця стосувалося тільки те, що відбувалося всередині його родини. А тих, хто починав насаджувати члену вашої родини свої порядки, могли вбити. Адже це велика образа.
Зараз усе інакше. І це особливий вид терору, який змінив основу чеченського суспільства.
Що думаєте про російське суспільство? Країна стає більш закритою, агресивною щодо інших.
Я не думаю, що це стосується російського суспільства. Це стосується російської влади, а рішення в ній приймають 5—10 людей. Так, цих людей підтримує великий апарат — але це точно не бажання всієї країни. Погляньте на останні вибори, які відбулися тиждень тому: навіть ізолювавши опозицію від участі в них, влада пішла на фальсифікації. Це не свідчить про підтримку суспільством її кроків.
Так, була хвиля патріотизму й ентузіазму, коли Росія забрала [в України] Крим, але й цей сплеск штучно роздула пропаганда, і він досить швидко зійшов нанівець. Усе залишилось, як раніше: мафіозна група керує однією з найбільших країн світу, роблячи все можливе, щоб залишитися при владі. Трахає і всіх, хто довкола Росії, і народ Росії. Якби Путін справді був державником, зацікавленим у благополуччі своєї країни, він не влаштовував би уявних воєн із Заходом, а робив би все, щоб стати його союзником, оскільки реальна загроза Росії походить від Китаю. Зараз Путін схожий на [президента Бразилії Жаїра] Болсонару, тільки в умовах сильнішої та краще налагодженої держави.
З огляду на вашу роботу в уражених війною регіонах, що ви думаєте, читаючи новини про війну на Донбасі?
Я думаю, що це ганьба.
Для кого?
Для України та насамперед для людей, які живуть на Донбасі. Для тих, чиї життя виявилися зруйнованими просто так, з неіснуючих причин.
Чому ви використовуєте слово «ганьба»?
Тому що всього цього просто не мало статися. Так, очевидно, що українська влада припустилася помилки, давши Росії в руки палиці, якими можна бити. Я маю на увазі передусім скасування мовного закону [Ківалова-Колесніченка], завдяки чому Росія змогла запустити весь процес. Але в підсумку Донбас, що раніше був однією з найважливіших частин країни у плані економіки, зараз повністю зруйнований і стане зоною екологічної катастрофи через затоплені шахти, земля там буде отруєною ще сотні років. Є ризик отримати Чорнобиль, тільки на значно більшій площі.
Є такий вислів: «Багато воєн починаються з вагомих, благородних причин, але дуже погано закінчуються». Війна на Донбасі навіть почалася з поганих причин. Вийшло дуже тупо, оскільки для цієї війни немає жодних підстав, окрім бажання Росії «нагнути» Україну. Не було ніякої динаміки, яка робила б цю війну неминучою. Наприклад, те, що трапилося в Сирії, є результатом глибоких економічних, соціальних, кліматичних процесів. Щось просто мусило статися. А тут усе виглядає як нещасний випадок.
19 лютого 2015 року в сусідньому з Дебальцевим місті Вуглегірськ.
Getty Images / «Бабель»
Ви живете в Іспанії, тісно повʼязані з французькою культурою. Спостерігаючи за Європою, чого очікуєте?
Я не майстер прогнозів...
Я не питаю про прогнози — просто про особисті спостереження й очікування.
Звичайно, я бачу конфлікт між силами, які намагаються зберегти порядок і демократичне суспільство, і силами, які намагаються розкрутити спіраль у протилежному напрямку — популізму, націоналізму. Я живу в Каталонії, де існує неймовірно дурний рух за незалежність — він просто за межею дивного. І створює величезну кількість проблем із нераціональних емоційних причин. Там добре видно силу впливу емоцій на політику.
Реальна загроза, з якою необхідно боротися вже зараз, — це зміна клімату. Через неї наше комфортне життя невдовзі стане неможливим. Воно вже таким стає: подивіться на повені в Німеччині, аномальну спеку на півдні Франції, шторми в Англії — це не щось в абстрактному завтра і не десь у Бангладеш. А тут і зараз, і з кожним роком стає гірше. А тим часом Британія залишає ЄС з абсолютно ідіотських причин.
Щороку в цьому конфлікті є щось нове, кожна сторона в чомусь програє, а в чомусь перемагає. Ось у Німеччині пройшли вибори, результат яких досить позитивний. Крайні праві сили отримали менше голосів, ніж раніше, хоча й залишаються сильними в кількох регіонах. Гарне представництво в Партії зелених — тож, можливо, Німеччина перестане бути найбільшим забруднювачем природи в Європі. Можливо, Mercedes і BMW почнуть виробляти електричні авто. Але на краю Європи — дуже великий ворог, який сильно не любить Європу та в будь-який спосіб намагається зробити її неефективною. Цей ворог не є сильним по-справжньому: росіяни дуже слабкі — й економічно, і соціально, й у військовому плані. Але слабкість підштовхує їх до агресивних вчинків.
У матеріалах «Бабеля» немає ані цензури, ані недоречних коментарів. Підтримати нас можна тут.