У чому успіх роману «Чорний Ворон»?
Я непогано його написав. У нас є немало книжок на тему української визвольної боротьби, але чомусь саме «Чорний Ворон» постійно перебуває у полі уваги. Кажу не лише про своїх прихильників, але й про тих, кому успіх роману досі не дає спати. «Тонкі критики», як називає їх відомий письменник Віктор Єрофєєв, закидали, що книзі бракує психологізму. Інші експерти кажуть, що це гіперпсихологічний роман, бо він не лише досліджує внутрішній світ героїв, але й змінює психологію читачів. «Чорний Ворон» вийшов за межі літератури і став об’єктом політики. Він відкрив широкому загалу невідому сторінку історії — розповів про повстанський рух у центрі України, який багато хто трактував як громадянську війну чи бандитизм. Ці події наполегливо замовчували та стирали з нашої пам’яті: «Такого не було й не могло бути!»
Хто і з якою метою замовчував?
Та хто ж! Звісно, що московсько-більшовицька влада. Її ідеологи впродовж майже сторіччя ліпили з окупантів героїв, а всіх борців за волю України таврували як бандитів. Вони нав’язували нам думку, що, мовляв, радянську владу зустріли в центральній та східній Україні з хлібом-сіллю. Цю брехню настільки глибоко втерли в мізки людей, що навіть деякі історики називають Українську революцію 1917—1921-х років громадянською війною. Ну, а вже повстанський рух, який стрясав Україною впродовж 20-х років, нарекли розгулом бандитизму. Мета тут зрозуміла — кинути в забуття саму ідею українського самостійництва. Наслідки тієї пропаганди відчутні й понині.
Чи не здається головний герой «Чорного Ворона» дещо архаїчним для сучасної публіки?
Як отаман може виглядати архаїчно, якщо його боротьба триває й сьогодні? Він її не завершив. Він залишив по собі мету, яку підхопили наступні покоління. Нині на сході ми дуже добре бачимо цю спадкоємність — 93-тя бригада має назву «Холодний Яр». Танковий батальйон полку «Азов» іменується «Холодний Яр». У складі батальйону «Айдар» розвідувальний спецпідрозділ також мав за честь назватися «Холодним Яром». І не лише в цих частинах ви можете побачити холодноярський бойовий прапор, під яким воював отаман Чорний Ворон. На чорному полотнищі напис — «Воля Україні або смерть». Під цим гаслом Чорний Ворон і тепер воює. Мій герой прийшов до українців у час глибокої зневіри, апатії, за часів каденції Януковича. А пізніше він став одним з найпотужніших покликів до Революції гідності.
Ігор Єфімов / «Бабель»
Чи має «Чорний Ворон» послідовників серед сучасних українських героїв?
Таких хлопців багато. Ще на Майдані дехто з них брав собі позивні за повстанськими псевдонімами. Герой Небесної Сотні Василь Мойсей відразу сказав, щоб його називали «Чорний Ворон». Йому зауважили, що позивний — це завжди одне слово. Тоді Василь відповів, що хай буде «Крук». Адже «Крук» — це і є Чорний Ворон. Наймолодший командир «Азову» взяв собі позивний Гризло, за прізвищем ще одного відомого холодноярського отамана Семена Гризла. Буквально вчора мені дзвонив із Золотого воїн, який називає себе Холодний Яр. Послухайте, каже, як з того боку стріляють. Але зараз я не стану поіменно називати наших воїнів, котрі гідні зрівнятися з отаманом. Недоречно це робити, коли ще триває війна. Мусимо спершу перемогти. Роман ще має назву «Залишенець». Це той, хто воює до кінця, незважаючи на поразки та невдачі. Це як самурай. Навіть коли його армія програє, він і далі вестиме свою особисту війну.
Тобто переважно ці послідовники — бійці з полку «Азов», почесним членом якого ви є. Що вас повязує з азовцями?
Не тільки з полку «Азов». Я постійно спілкуюся з азовцями, у нас спільні погляди. Серед них маю багато близьких мені людей. Декого з них я знав ще до Майдану. Потім на початку війни вони з’явилися на сході як «чорні чоловічки». Це були бійці, до яких я поїхав напочатку війни під Маріуполь. Вони, до речі, теж зустріли мене з холодноярським прапором. Але я їздив не лише до них. Зблизька бачив Широкине, Лебединське, Павлопіль, Водяне, Карлівку, Мар’їнку, Красногорівку. Був на «нулі», звідки видно ворога. Багато спілкувався з добровольцями, кадровиками і з вищим офіцерством. Зараз тримаю з ними телефонний зв’язок.
Що вони кажуть про розведення військ?
Переважна більшість негативно ставиться до відступу. Навіть кадрові офіцери цього не сприймають. Але я, знов-таки, не називатиму імена, бо їм не велено висловлювати думки, які суперечать офіційній позиції влади.
Ігор Єфімов / «Бабель»
А яка ваша власна думка з цього приводу?
Я теж вбачаю у цьому ознаки капітуляції. Ми вже знаємо ціну московським обіцянкам і «зеленим коридорам». Там і зараз гинуть наші бійці, тому моя позиція категорична.
Американські конгресмени хочуть внести «Азов» у список терористичних організацій. Наскільки це обґрунтовано?
Яка терористична організація, я вас прошу. «Азов» давно увійшов до Національної гвардії України. Це один із наймобільніших і найуспішніших спеціальних військових підрозділів. Але він чомусь став певною «картою» в американських політичних іграх. Комусь дуже кортить демонізувати Україну і, зокрема, її Збройні сили.
З яких причин?
Причин на це кілька. Серед них — не дуже силкуватися з військовою допомогою Україні, умити руки від своїх будапештських зобов’язань, трішки притиснути Трампа під час погроз імпічментом, адже він дотичний до України на рівні виборчого скандалу. Чому «Азов»? Ну, гучна, бачте, назва, але звинувачувати його немає в чому.
Ідеологи азовського руху не приховують своєї радикальності...
Тільки дехто ще й досі не розуміє, що націоналізм, який сповідують азовці, давно в крові в усіх західних політиків. Це слово у нас плутають з іншими поняттями, як-от екстремізм, фашизм. А це зовсім не так. Український націоналізм гуманніший і принциповіший за європейський лібералізм.
Ігор Єфімов / «Бабель»
Повернемося до «Чорного Ворона». Чи можна ототожнювати фільм із книгою?
В жодному разі. Це твори різних видів мистецтва. Неможливо історичний роман вмістити у двогодинне екранне видовище. Фільм вимагає послідовного розвитку подій, а отже, тут неминучі втрати багатьох сюжетних гілок і персонажів. Від самого початку я знав, що цих жертв не уникнути. Тому й не хотів писати сценарій. Це надто болісний процес для автора.
Але ви не стояли осторонь і вносили свої корективи до сценарію...
Я трохи правив діалоги, намагався внести корективи в окремі епізоди, але більшість моїх пропозицій не вміщалися у бюджет фільму. Наприклад, я пропонував інакший фінал. Не хочу спойлерів, але скажу, що він пов’язаний із церковною дзвіницею, і мені відмовили через брак коштів. Окрім фінансування, нас обмежили в часі. Якщо тобі держава виділяє кошти на кіно, а ти їх вчасно не освоїв через погодні умови чи затяжний підготовчий період, їх забирають. У «Чорного Ворона» забрали кілька мільйонів, потім їх знову довелося шукати. Державні кошти — це не лише допомога. Це ще й лещата, які затискають кінематографістів у рамки. Штовхають режисера у спину. Хоча Тарас Ткаченко, як мені здається, вийшов із цього становища з честю. Це амбітний і талановитий митець. Якщо він щось замислив, то не берися його переконувати. Він погодиться, покиває головою, а зробить по-своєму. І це його право. Автором фільму є режисер, а не письменник.
Тобто ви задоволені фінальним результатом співпраці з Тарасом Ткаченком?
Так. Це один з найкращих сучасних режисерів. Сподіваюся, що «Чорний Ворон» — не остання наша робота.
Ігор Єфімов / «Бабель»
Книгу критикували за те, що в ній принижено представників інших національностей, зокрема росіян, євреїв, китайців. Політик Олександр Фельдман і видавець Олександр Красовицький звинувачували вас в антисемітизмі та ксенофобії. Як ви можете це прокоментувати?
Це маячня. Я показував ворогів очима моїх героїв. Ті, хто знав жорстокі реалії національно-визвольної війни, з подивом поставилися до таких звинувачень. Прилизувати історичний роман з погляду толерантності ХХІ сторіччя означає зневажати правду. Можливо, хтось образився за слово «жид» чи «жидо-московська комуна». Але ж це слова тієї епохи, у лексиконі тодішніх людей їм не було замінників. Так, як і слову «кацап». У Петлюри було Міністерство жидівських справ, і ніхто на те не ображався. Негативну конотацію слову «жид» дали ті ж москалі: «Бей жидов — спасай Россию». У всіх слов’ян, які не потрапили в московське рабство, воно збереглося донині. У нас же в 1927 року НАРКОМОС виніс ухвалу, щоб заборонити слова «жид», «хохол» і «кацап». Та я думаю, моїх критиків найдужче зачепили навіть не ці слова, а те, що я написав про московську окупацію і спротив цій окупації. До речі, мені казали, що коли Ігор Коломойський, з яким пов’язують ваше видання, читав «Чорного Ворона», антисемітизму там не побачив. А ще він казав, що якби не українські націоналісти, то Української держави взагалі не було б.
У бесіді з Яніною Соколовою ви сказали, що симпатизуєте Ігорю Коломойському. Це не він, до речі, знайшов гроші, яких не вистачало вам на екранізацію?
На початку війни, особливо під час «битви за Дніпро», Коломойському всі симпатизували. Що не кажіть, а його внесок у те, що зупинили «руский мир», важко применшити. Ні, кошти знайшли інші мої прихильники, які вміють тримати слово. До того ж, «Чорний Ворон» переміг у пітчингу Держкіно. Якщо ж говорити про внесок кінокомпанії «1 + 1», то це її власні ризики. Адже на кіно можна не тільки витратити, але й заробити на ньому. Якщо ж ви натякаєте на заяву, яку Коломойський зробив нещодавно щодо дружби з Росією, для мене вона є категорично неприйнятною. Зрозуміло, що це був епатаж, чорний гумор, але він вихлюпнувся через край.
Ігор Єфімов / «Бабель»
Чомусь письменник в Україні — більше, ніж літератор, він обов’язково займає певну політичну позицію. Досить згадати хоча б перший склад ВР, коли в нього входили Драч та Павличко. Чому письменники ідуть у владу і стають врешті-решт рупором якої-небудь політичної сили?
В ідеалі будь-який митець повинен займатися лише мистецтвом. Але не в наших умовах. Українські письменники завжди були найчутливішими до загроз національній культурі, мові, духовності. За браком професійних патріотичних політиків вони і йшли до Верховної Ради чи активно займалися громадською працею. Бачте, ми й тепер не можемо залишатися осторонь. Письменників часто запрошують різні політичні сили до партій чи до виборчих списків. Хоча я вже переконався, що посада нормального письменника вища за посаду депутата чи беріть навіть вище.
Тоді чому ви входили до партії УКРОП?
Я був близький до УКРОПу від 2014 року, тобто з початку війни, коли до нього входили бійці, волонтери, такі хлопці, яких я дуже шаную. Скажімо, Євген Терехов («Титановий Джексон») чи Микола Колесник. Мене завжди цікавили люди зі сходу, з півдня України, які нарешті потяглися до українського світу. В націоналістичній партії мені немає кого переконувати. А от коли я бачив, як українськість входила в плоть і кров дніпрян, одеситів, запоріжців, мене це дуже тішило. Ці хлопці й попросили мене стати поруч з ними. Хто б відмовив? Та я ніколи не був функціонером, це не моє. Мене завжди цікавили люди.
В УКРОПі було два крила (Філатова — Корбана і Коломойського), яке підтримували ви?
Вперше чую про якісь два крила. Я підтримував лише правильні кроки та ініціативи укропівців. Скажімо, блокування торгівлі з Росією, акцію «Переходь на українську», підтримку добровольців.
Ігор Єфімов / «Бабель»
Дивно, що на виборах ви не підтримали ані Порошенка, ані Зеленського. Чому?
Опинився у становищі, яке можна назвати цугцвангом. Я завжди голосував за націоналістів, бо впевнений, що треба голосувати не за людей, а за ідеологію. Люди змінюються, розчаровують, а ідеологія — величина стала. Я віддав голос Об’єднаним націоналістичним силам, а на президентських виборах не підтримав жодного кандидата.
Чи не здається вам, що націоналістичний складник у вашій громадській діяльності та творчості — це те саме нав’язування ідеології, яке нічим не відрізняється від пропаганди?
Ні. Я пишу суто художні твори і, як уже казав, у слово «націоналізм» завжди вкладав його позитивний, модерний, усім зрозумілий сенс — щиру любов до своєї країни та право боронити її від окупантів. Я пишу про свободу без пропагандистських наголосів. Ви самі бачите, що виходить багато книжок про УПА, Шухевича, Бандеру, але вони не продаються накладами у 300 тисяч примірників, як «Чорний Ворон». Очевидно, йдеться не про націоналістичну складову а про секрети оповідача. Гарна книжка — це сильна драматична історія, базована на реальних фактах і передана через яскраві вольові характери, які хочеться наслідувати. Мій герой — сильний українець, який несе в собі психологію переможця. Він змінює світ.
Ви говорили, що тільки зараз українська книга нарешті «відвоювала» свої позиції. Але в умовах, коли в Україну заборонили ввозити книжки найбільших російських видавництв, чи можна вважати цю перемогу незаперечною?
По-перше, російських видань усе одно повно на полицях наших книгарень. Але українська книжка посіла панівне місце, і це заслужена багаторічна перемога. Цей висновок я роблю хоча б з рейтингу продажів видавництва «Клуб сімейного дозвілля», у якому публікуюся. Той самий Коельйо, Кінг, Браун тепер не на першому місці. Гадаю, російська книга відходить природно. Українці нарешті потяглися до свого, бо хочуть знати правдиву історію, яку їм завжди писали окупанти. Люди хочуть читати насамперед про себе.
Ігор Єфімов / «Бабель»
А чим тоді українська книга може зацікавити світового читача? Можливо, проблема її незатребуваності у світі криється саме у локальній проблематиці та надмірній політизованості?
У нас видаються книги на всі смаки. Проблема в тому, що впродовж століть ми були бездержавною нацією. Ми й досі не маємо своїх досвідчених промоутерів та перекладачів на Заході. Коли Україна стане сильною державою і нарешті вибудує зрозумілу культурну політику, то просуватиме своє національне мистецтво у світі і становище зміниться.
А поки міністр економіки Тимофій Милованов не радить читати книжки...
...нам залишається виборювати своє місце під європейським сонцем самотужки. Дещо нам і тут вдається. А щодо міністра, то не знаю, що тут сказати. Мені здається, що переконувати таких людей у чомусь протилежному не варто. Тим більше, що це міністр економіки, а не культури.
Що потрібно зробити, аби побудувати державну культурну політику в Україні?
Думати, кого обираємо. Коли урізають бюджетні гроші на культуру під час війни, треба запитувати: «А за що ж ми тоді воюємо?» Коли урізають видатки на культуру через скрутне економічне становище, треба запитувати: «А для чого ж тоді нам ця економіка?» Коли зменшують державне фінансування на підтримку української книжки через нестачу коштів на високу зарплату міністрам та депутатам, суспільство мусить запитати: «А навіщо нам ці міністри та ці депутати?» І справді, навіщо?