Почну з того, що я не переварюю все, що ви пишете.
Цілком з вами згоден.
Ви теж ненавидите те, що пишете?
Загалом, так.
Я переглядала пости на вашій сторінці за кілька років і помітила, що ви стали писати про Україну після «вбивства». Причому дуже явно підтримували Петра Порошенка. Як же так вийшло?
Я не чіпав українську політику, бо вважав, що як громадянин держави-агресора не можу сунути свого носа до українського проса. Писати про політику в Україні я почав після першого туру [президентських виборів], коли побачив результати. Я, як громадянин Росії, уже про*бав одну країну. В Україні я спостерігаю ті самі процеси [що і в Росії]. Зникли здоровий глузд, критичне сприйняття реальності.
Якщо почитати прихильників Порошенка, то там критичного сприйняття теж немає.
Ну, про прихильників Порошенка я вам відповідати не буду.
Ви теж його прихильник.
Так, у якомусь сенсі я його прихильник, наскільки я, громадянин іншої держави, можу бути прихильником будь-якого політика в Україні. Я писав, що якщо вас не влаштовує Порошенко, то оберіть іншого, але, чорт забирай, проєвропейського і [такого, хто] не бажає домовитися [з Росією] десь посередині [як це обіцяв Володимир Зеленський]. Я писав, що є два кандидати, яких боронь Боже обирати — Юля Тимошенко і Володимир Зеленський. Тому — Порошенко, без варіантів.
У Росії теж кажуть, що Росія без Путіна неможлива.
У Росії немає вибору, в Україні він є. Порошенко в будь-якому разі не міг залишитися більше ніж на два терміни. Тому тут знак рівності ставити не варто.
Ви вважаєте, що передвиборча теза «або Порошенко, або Путін» — це нормально?
Ця теза була до певної міри обґрунтована, тому що Порошенко насправді проводив жорстку лінію. Ви щойно прийшли до змін, сформульованих однією фразою — «геть від Москви». Якщо вам це не подобається, отже ви хочете в Москву.
Суспільству було недостатньо просто «геть від Москви».
З цим я не сперечаюся. Усі мої пости були відповіддю на передвиборну риторику кандидатів, я ж від себе з пальця нічого не висмоктував.
При цьому у ваших дописах прослизає риторика «старшого брата» — саме того, проти чого виступає Порошенко.
Так! У моїх дописах прослизає риторика старшого брата, який просрав свою країну. Коли «старші брати» кажуть українцям, як їм жити — мене це самого дратує. Але коли приходять [такі] люди [як я] і кажуть: «Послухайте, ми так само профукали свою країну», то я [на місці українців], мабуть, вважав би цих людей експертами, і, можливо, почав би прислухатися до їхніх думок.
Портрет Аркадія Бабченка після його «вбивства» на меморіальній стіні біля офісу російської «Нової газети».
Sergei Savostyanov \ Getty Images
Після катастрофи ТУ-154 під Сочі ви зробили знаменитий допис, що у вас немає жалю до загиблих. Основний скандал розгорнувся навколо смерті Доктора Лізи. Чому ви так писали про людину, яка зробила багато хорошого?
Ми з Доктором Лізою нормально спілкувалися. Не скажу, що були друзями, але вона мене просила допомогти, я її просив допомогти — нормальні робочі взаємини. Потім я бачу фотографію, де Ліза Глінка обіймається з Мариною Юденич. Марина Юденич закликала Рамзана Ахматовича Кадирова запросити блогера Бабченка попити чайку. У російських реаліях це означає, що вона закликала Кадирова до мого вбивства. Друзі мої, давайте тоді вибирати: ви або з людьми, які закликають мене вбити, або ні. Якщо [перше], то ви мій ворог.
Тобто стосовно Доктора Лізи це була особиста неприязнь?
Ні, чому? Вона увійшла в цю [російську] владу, і обіймалася з цією людиною. Якщо б вона не увійшла в цю владу, може, у мене б і не було такої неприязні.
Ви ж розумієте, що світ не чорно-білий?
Чорно-білий.
Ну як це він чорно-білий?
Під час війни світ безумовно чорно-білий. [Живучи в Росії,] ви не зможете довго балансувати на верхівці барикади, і з цими обніматися, і з цими — вам доведеться робити вибір.
Є держава, у якій треба якось жити.
У 2012 році [у російського суспільства] був шанс. Ніхто не говорив про те, що [треба] скидати Путіна, йшлося про одне: переглянути результати виборів у Державну Думу, де були фальсифікації. Тоді ціна за участь у революції була 500 рублів. Ніяких [кримінальних] статей, ніякого екстремізму [в обвинувальних висновках]. За те, щоб вийти на санкціоновану акцію і почати там палити покришки, тебе могли тільки оштрафувати на 500 рублів — і все. Але [російська опозиція] почали махати кульками, записувати довбані ролики, входити у всі ці [координаційні] ради [опозиції]. Вас попереджали? Хто дебіл? Я дебіл?
Але ви ж самі кажете, що в 2012 році не було радикального протесту. Люди виходять палити покришки тільки з радикальними вимогами. Ніхто не вийде цього робити з вимогою переглянути результати виборів до Держдуми.
Країна не дозріла [тоді], з цим я згоден. Але переходити на бік влади — це, як мінімум, не логічно.
Протести в Москві в 2012 році проти фальсифікацій виборів у Держдуму.
Konstantin Zavrazhin / Getty Images
Зараз люди виходять протестувати, і що ви робите? Ви їх не підтримуєте.
Бо пізно. Треба було в 2012 році виходити, друзі.
Ми ж із вами щойно погодилися, що в 2012 підґрунтя для революції не було.
Ну окей, але вас попереджали. Не треба було влаштовувати революцію, треба було переглянути результат виборів — рівно те, що вони хочуть зараз. Це вже не можливо. Вісім років [путінський] рейх озброювався. Зараз вас просто всіх пересаджають. Тікайте, нерозумні, поїзд пішов.
Чому ви не залишаєте громадянам Росії права жити й любити свою країну?
Будь ласка, живіть і любіть. Але якщо ви любите країну, яка вбиває, ви для мене ворог.
Вбиває не країна, вбиває влада. Якщо йти за вашою логікою, коли в Україні був [президент Віктор] Янукович, тікати треба було теж усім.
Ну, це ми з вами йдемо в риторику, це вже софістика.
Підтримка Путіна в Росії
Останні опитування російського «Левада-центру» кажуть, що 38% росіян не хочуть, щоб Володимир Путін залишився на своїй посаді після цього президентського терміну. Бачити Путіна в Кремлі й після 2024 року воліли б 54% опитаних. Максимальним цей показник був у серпні 2017 року — 67%. Лише 24% опитаних сподіваються, що Путін «надалі зможе впоратися з проблемами країни». Рейтинг Путіна знизився після запровадження пенсійної реформи, яка передбачає підвищення пенсійного віку.
Чому ж? Ви ставите знак рівності між Росією і владою Путіна, але це все-таки різні речі.
Так, це трохи різні речі, тому що 14% [громадян Росії] справді її [владу Путіна] не підтримує. Але все поступово викристалізовується. Що було в Росії, коли потонув «Лошарик»? Усі, хто проти Путіна, проти анексії Криму та за свободу демократичної Росії, усі як один написали пости: «Господи, який жах, яка жалість, потонули наші славні моряки».
Просто є люди, які не радіють смерті інших людей.
Для країн, розташованих по периметру Росії, ситуація полягає в тому, що Росії бути не повинно. На її місці має бути кілька держав, які Московія захопила — Чечня, Дагестан, Бурятія, Башкирія. Імперія не може бути вільною і демократичною за визначенням. От коли там буде Московія — вільна демократична держава — я буду цілком на вашому боці, я буду вам допомагати, збирати гроші на лікування хворих, гасити ваші пожежі.
Саме тому ви не хочете, щоб росіяни в Росії вболівали на чемпіонаті з футболу.
Саме тому. Я хочу, щоб вони прикладали всі можливості, щоб їхня Московія стала вільною.
Ви поїхали в Україну і поводитесь як ментор — ось тут можна сумувати, ось тут не можна. Разом з цим ви ж говорите, що в Україні має бути патріотизм, чому його не має бути в Росії?
Патріотизм — це любов до країни, яка бʼється за свою свободу, патріотизм Росії — любов до країни, яка завойовує інші країни. Що стосується культури. Поки Росія робить інструментом війни свою культуру, мову, телебачення, свого [письменника Льва] Толстого і [письменника Федора] Достоєвського — тут не повинно бути ні російської культури, ні Толстого, ні Достоєвського. Тим більше, Толстой із Достоєвським — одне з найбільших зол, породжених Росією, тому що вони писали про нещасну, бідну маленьку людину. Виявилося, що 87% тих нещасних, бідних людей підтримують і імперію, і владу, і завоювання сусідніх народів.
Російська мова — це не виключно надбання Росії, це таке саме надбання України. Чому ми повинні віддавати його?
Не повинні, чому ви повинні?
Ви ж самі щойно сказали, що тут не повинно бути ні російської мови, ні російської літератури.
Не повинно бути в плані державності.
Так цього і не буде.
Слава Богу.
Жоден президент України про це не говорив.
Чудово, підтримую.
Ви пропонуєте взяти і віддати великий пласт української культури.
Вибирайте. Це від вас залежить, що ви віддасте — свою незалежність або пласт української російськомовної культури.
Аркадію, ви ж розумієте, що для реальної незалежності недостатньо тільки гуманітарної політики. Є ще економіка. В України недостатньо ресурсів, щоб бути по-справжньому незалежною не тільки від Росії, а й узагалі.
Є стратегія. Петро Олексійович [Порошенко] вам дав цю стратегію.
О, ви знову про Петра Олексійовича, чудово.
Мене не хвилює, чому він програв. Людина вам дала стратегію: армія, мова, віра, податки, робота. Дала суспільству вудку і сказала: чувак, от тобі вудка, працюй, гаруй 20 років, а ось тобі ще військовий квиток, підеш в армію захищати свою країну, і через 20 років будеш жити, як живе зараз Польща. Але замість цього люди сіли на березі й чекали риби.
Ви його ідеалізуєте.
Я вважаю Порошенка найкращим президентом в історії України. На жаль, він не відповідав вимогам воєнного часу. От не було б війни — він, напевно, був би кращим. У мене до нього є претензії. Він занадто багато говорив про демократію та свободу слова. Був недостатньо жорстоким.
Московські протести в 2019 році за допуск незалежних кандидатів у Мосміськдуму.
Sergei Bobylev / TASS / Getty Images
Затримання протестувальника російськими силовиками на акціях за допуск незалежних кандидатів у Мосміськдуму.
Sergei Bobylev / TASS / Getty Images
Повернімося до Росії. Ви часто критикуєте ліберальні медіа в Росії за те, що вони виступають недостатньо жорстко. Ви ж розумієте, що якщо умовна «Медуза» напише «анексія Криму», її одразу ж закриють. Люди йдуть на якісь поступки для того, щоб робити більше.
З цим я не сперечаюся. Просто я цей метод не приймаю.
А який повинен бути метод?
Називати речі своїми іменами.
Назвеш речі своїми іменами — тебе закриють.
Однозначно.
Так що далі?
Називати речі своїми іменами.
Ми так довго можемо ходити по колу.
Як на мене, усе дуже просто. Утікайте, нерозумні.
Люди, перебуваючи в країні, можуть робити більше, ніж за її межами. Боротися хоча б частково.
Чудово, чудово. Ви хочете, щоб ваші [опозиційні] депутати увійшли в канцелярію [путінського] рейху, щоб боротися з корупцією. У такому разі, ви мені ворог. Ви хочете з корумпованого, неефективного рейху побудувати не корумпований та ефективний? Ви повинні, навпаки, насаджувати там корупцію, щоб ця країна впала до чортів собачих.
Війна, смерть, руйнування — це нормально? Вас влаштовує?
Це буде пречудово, тому що в них не залишиться сил лізти по периметру.
Ви постійно продукуєте ненависть, підігріваєте цей стан війни в умах. Навіщо?
Тому що мені страшно. Я боюся, коли люди не дивляться критично на речі, що відбуваються. Я боюся, що ми рухаємося до великої війни. Я боюся, що дії слабкого [українського] уряду без стратегії, розуміння ситуації можуть призвести до хрінового варіанту.
Вам не здається, що ви згущуєте фарби?
Дай Боже. Це мої страхи.
У Зеленського ж немає курсу на повернення до Росії. Він декларує курс на санкції.
Коли йшла президентська кампанія, він декларував курс «зійтися десь посередині». Зараз він трохи від нього починає відходити — добре, подивимося. Якщо через два роки він стане адекватним, у мене залишиться питання — навіщо ми розвалили чинну систему, щоб на її місці побудувати таку саму.
Зараз вас більше хвилює, що відбувається в Україні, чи те, що відбувається в Росії?
Росія мене вже взагалі не цікавить.
Чому тоді ви пишете про протест [після виборчої кампанії на виборах у Мосміськдуму, куди не допустили незалежних кандидатів]?
Раптом у них там почнеться заворушка, і вони від нас відстануть — це, знаєте, зовсім уже відблиски надії. По-перше, я пишу, щоб позловтішатися, по-друге — ще раз застерегти тих, хто може сісти. Мені цих людей справді шкода. По-третє, напевно не до кінця все померло, рана ще є.
Ви розумієте, що для багатьох і в Росії, і в Україні ви стали маргіналом?
Мені однаково.