Ви кажете, що Україна вже використовує перехідне правосуддя. Що це означає?
Перехідне правосуддя спирається на чотири стовпи: компенсації потерпілим, право на правду, правосуддя і гарантії, що трагедія не повториться. Я аналізував українське законодавство (мені це було потрібно в роботі з меморіалізацією) та дізнався, що вперше український парламент застосував елемент перехідного правосуддя в 1991 році — він проголосував «чорнобильський» закон. Тоді держава усвідомила, що вона має евакуювати громадян з Чорнобильської зони, поселити їх, а головне — компенсувати втрачене внаслідок катастрофи.
У квітні 1991 року парламент ухвалив закон про реабілітацію політично репресованих у СРСР. По суті, закон дав можливість реалізувати право на правду і забезпечити справедливість. Парламент визнав, що радянський режим скоїв злочини проти українців.
У двотисячних родини «чорнобильців» були вимушені виходити на протести, щоб захистити право на пільги і соціальну допомогу.
Getty Images / «Бабель»
Тоді ще радянський парламент за пів року до проголошення незалежності задав певну юридичну рамку. Вона, щоправда, вийшла неідеальною. Бо коли йдеться про компенсації для «чорнобильців», у законі не сказано, що це був злочин, хоча тоді вже була кримінальна справа [щодо причин Чорнобильської аварії], були обвинувальні вироки [керівникам ЧАЕС]. У законі вибух на ЧАЕС називали «катастрофою». А в законі про політично репресованих радянським режимом йдеться про злочин, але нічого немає про компенсації.
І коли мені колеги зараз кажуть, давайте розробляти законодавство з нуля, я відповідаю: «А попередній досвід? Давайте його вивчимо!» Наприклад, коли суспільство обговорює реінтеграцію ветеранів, давайте проаналізуємо наші помилки й уроки — з тими, хто в складі радянських військ воював в Афганістані.
Але ж держава надавала якусь соцпідтримку, пільги військовим, які повернулися з Афганістану.
Так. Але це було вже потім, у 1993 році. Спочатку держава не знала, що з ними робити. «Афганці» обʼєднувалися самі, переважно вони боролися за компенсації й пільги, а не за програми реінтеграції, адже в 1990-х економіка була у кризі. І це була одна з ключових помилок, яку зробили держава і громадянське суспільство. І ми вже знаємо її ціну, розуміючи її, маємо будувати сучасні програми для наших ветеранів.
У вересні 2011 року «афганці» з «Ніхто, крім нас» та інші категорії пільговиків вимагали відставки парламенту, який хотів обмежити пільги. Кілька разів протестувальники штурмували Раду.
Тому коли мені кажуть, що треба починати з нуля і вибудовувати окрему екосистему для перехідного правосуддя, хочеться пожартувати, що для перехідного правосуддя треба тоді окремий Кабмін і окремий парламент…
Чому? В інших країнах не було окремих парламентів для перехідного правосуддя, і вони якось впорались.
Чи можна сказати, що інші країни дійсно перейшли від громадянських воєн чи диктатур до сталого миру? Що вони вирішили всі проблеми, повʼязані з переходом? Ні, тому і є проблема.
У 2014 році я був у Боснії, ми були в Сребрениці, де вбивали боснійських мусульман. Геноцид там став можливий зокрема й через тих, хто мав захистити босняків, але не зробив цього. І вони частково понесли за це відповідальність.
Після того як миротворці залишили Сребреницю, війська Республіки Сербської вбили 8 тисяч босняків.
Getty Images / «Бабель»
Ідеться про нідерландських миротворців, очевидно. Але ж у Нідерландах їх потім судили, і країна потім перепросила у босняків, якщо я не помиляюся.
Були суїциди серед цих військових, і було рішення суду в Гаазі. Але це сталося через 20 років після трагедії і не дало місцевому населенню відчуття справедливості. Місцеві експерти мені розповідали, що сама Боснія нічого не робила і чекала, поки нідерландських миротворців притягнуть до відповідальності десь за кордоном. Мені здається, що це послабило Боснію, яка фактично замістила власні інституції міжнародними. Згодом вони почали самі розслідувати воєнні злочини, але минуло надто багато часу.
Важливий висновок, який я зробив з тієї поїздки: завершення війни не гарантує сталого миру. Позитивного, як його ще називають.
Що ви маєте на увазі?
У 1960-х роках норвезький дослідник Йохан Галтунг визначив два різновиди миру — «негативний» і «позитивний». «Негативний мир» настає, коли закінчується збройне протистояння. Але це не гарантує, що люди перестануть страждати від психологічного насильства, репресій, несправедливості, що вони зможуть скористатися своїми правами. Тому «негативного миру» недостатньо. Натомість «позитивний мир» настає, коли держава створює умови для рівності, справедливості та розвитку і суспільство може рухатися далі.
Перехідне правосуддя застосовували в країнах, де були внутрішні конфлікти, а у нас міжнародний конфлікт. Схожих ситуацій в історії ще не було. То чому ми говоримо, що нам потрібне перехідне правосуддя? Можливо, нам треба щось інше?
Я б пояснив це так. У нас проблеми почали накопичуватися з Майдану і Революції гідності, навіть раніше. Держава за часів Януковича побудувала диктатуру, правоохоронці переслідували активістів. Далі — Янукович утік, і тут за 70 кілометрів від мене — я з Херсону — починається окупація Криму, потім війна на сході.
Росія готувала окупацію Криму, коли палав Майдан. І вже 26 лютого 2014 року російські військові без знаків розрізнення захопили парламент Криму.
Getty Images / «Бабель»
Перехід від авторитарного режиму потребував перехідного правосуддя. Міжнародні експерти теж за це агітували. Ми створювали і державні агенції, і Міністерство реінтеграції. Є Представництво президента України по Криму, яке, попри те що Крим окупований, напрацювало прекрасні політики. Їх зараз використовують і для інших окупованих територій. Наприклад, програми допомоги і підтримки внутрішньо переміщених осіб, програми освіти дітей з ТОТ. Давайте зробимо аудит всього, що виявилося ефективним, і будемо це масштабувати.
Гаразд, а що заважає це робити?
Потрібно побудувати діалог між різними групами. Є умовні концептуалісти — академічна сфера, громадянське суспільство, політики, іноземні радники. А є практики, хто робить це все ручками. Пропозиції концептуалістів часто звучать класно, але на практиці не працюють.
Наприклад, після деокупації людям треба відновити документи. Ось міграційна служба на зустрічі заявляє, що без проблем закриє це питання за сім днів. Практика ж показує, що іноді людям доводиться чекати тижні й місяці, у кращому випадку. Як бути людям? Без документів вони нічого не можуть: оформити допомогу, відновити пошкоджені будинки, податися на програми підтримки, дати свідчення.
Або, наприклад, супровід жертв сексуального насильства, повʼязаного з конфліктом. Їм допомагають громадські організації, а держава самоусувається, коли це бачить. Однак громадські організації не можуть робити це вічно і не можуть перекрити всі потреби потерпілих. Держава навіть не завжди розуміє, до яких громадських організацій жертв спрямувати.
Були спроби щось змінити, навіть ухвалили закон, але без грошей та установ — це порожнеча. Це порочна практика і громадського сектора, і політиків: приймати закони, а потім через підзаконні акти нівелювати їх або складними процедурами, або іншими шляхами.
Діма Вага / «Бабель»
Якщо ми вже заговорили про сексуальне насильство, пов’язане з конфліктами. Зараз його жертвам виплачують термінові, проміжні компенсації, щоб вони могли оплатити психологів або лікарів. Але жертви інших жахливих злочинів теж чекають. Є кейс Сьєрра-Леоне: у першу чергу давали компенсації людям, які під час війни втратили кінцівки. Суми були невеликі, гроші швидко закінчилися, інші жертви не отримали нічого, суспільство невдоволене.
Більше того — люди завдавали собі каліцтва, щоб підняти себе в умовному рейтингу претендентів на компенсації. Важливо, щоб групи потерпілих не конкурували між собою. Щойно ми виокремлюємо певну категорію, ми запускаємо змагання. Будьмо також чесними: драйвером цих змагань в Україні було зокрема й громадянське суспільство. Я пам’ятаю (особливо по 2022 року), скільки травматизуючого досвіду приносили дії організацій, які звикли працювати з жертвами сексуального насильства, але з фокусом на жінку. Під час великої війни ми отримали зовсім інший портрет потерпілих: це переважно чоловіки, і для роботи з ними потрібні інші підходи. Злочини проти дітей теж жахливі, але для них у нас немає ні проміжних репарацій, ні компенсацій.
Ми ухвалили закон «Про репарації», отримали зірочки на фюзеляж від експертів, громадських організацій, донорів. Але як його виконати? Незрозуміло, тому що його ухвалили на основі концептуальних красивостей, а не виходячи з реальної ситуації. І постраждалі від СНПК продовжують бути поза радарами системи.
Ще одне — ми часто сприймаємо допомогу як обіцянку грошей, а не через сервіси і послуги. Людина в стресі, з ПТСР може гроші використати неефективно і залишитися в порожнечі та ще більшій фрустрації.
Треба проаналізувати наш досвід, але хто це має робити? Держава, громадські організації?
Формально це повноваження Мінрозвитку, але воно особливо не рухається. Цю тему просувають експерти і донори. Держава точно має дослідити, що робить вона, а що громадські організації, і якось це вирівняти.
Зараз ця тема важлива для частини громадянського суспільства, яка каже, що треба діяти. На жаль, є ті, хто відверто заробляє на цих темах: завжди можна провести конференції у пишних готелях, привезти ще кілька міжнародних експертів, провести новий онлайн-курс. Є політики, які на цьому піаряться та заробляють бали швидкими і простими рішеннями, які насправді потерпілим не допомагають.
Діма Вага / «Бабель»
Поки немає органу, який розробить комплексне бачення, ми не зрушимо з місця. Зараз усі згодні, що перехідне правосуддя потрібне, а якщо зайти в деталі, починаються проблеми. Теорія відрізняється від реальності, і єдиного конструктивного бачення немає.
Взагалі ніхто не готовий вести дорослу розмову. Донорам часто важливі формальні показники, а не результат. Ще їм важливо залучити своїх іноземних експертів, які не мають релевантного досвіду або не готові врахувати інший контекст. Іншим важливо протиснути саме свою ідею. І ніхто не готовий іти на компроміси.
До того ж є речі, які треба змінити, але це не буде популярно. Наприклад, спробуйте зараз змінити статтю Кримінального кодексу про колабораціонізм. Не вийде. І головне — у нас багато ідей, але мало тих, хто буде їх реалізовувати.
Чи потрібне нам перехідне правосуддя для примирення з Росією? Чи взагалі потрібне нам примирення з Росією?
Я не хочу думати про Росію, у мене є своя країна. Росіяни живуть у диктатурі, хай думають про свій перехід самі.
Але треба думати про проблеми, які створила окупація наших територій. Наприклад, у контексті меморіалізації. Що ми будемо робити з «Алеєю янголів» у Донецьку? Йдеться про дітей, які загинули з 2014 року в окупованих Донецькій і Луганській областях. Росіяни використовують їх у своїй пропаганді проти України по максимуму. Але це українські діти, які стали жертвами збройного конфлікту, який почала Росія. І вона ж зробила цей меморіал. Що ми будемо з ним робити?
Оскільки це українські діти і вони загинули під час війни, мені здається, треба лишати, але дослідити, хто як загинув, і про все це розповісти. Зокрема і про російську пропаганду.
Це зараз ми з вами вдвох поговорили. Але насправді тут купа питань, і таких пам’ятників на окупованих територіях багато. З цим треба працювати.
Ми маємо унікальний досвід, який будуть переймати інші. Наприклад, колеги з музею Революції гідності казали, що до них у певний момент почали масово приїздити колеги з Тайваню та Гонконгу (який став частиною Китаю у 1997 році) і цікавитись нашим досвідом, бо там теж були вуличні протистояння.
І останнє, що я хочу сказати. У нас вистачає аналітики, рекомендацій і порад. Але є криза в тому, щоб застосувати їх на практиці. Немає бажання брати відповідальність і ухвалювати «довгі» рішення замість тимчасових.