Депутата Олександра Ковальова часто називають «ватником». Попри це його звʼязками в Росії роками користуються влада і спецслужби, щоб витягати українських полонених. Невідомі історії у великому інтервʼю

Біографія

Спочатку спробуймо коротко пройтись по вашій біографії. У вас є одне велике інтервʼю в трьох частинах (один, два, три) — я їх передивилась. Ви народилися в Макіївці. А яка у вас освіта? Який бізнес? Про це дуже мало відомо.

Я справді народився в Макіївці. Звідти мене призвали до Збройних сил служити в Повітряно-десантних військах, які тоді брали участь у так званих афганських війнах. Ми тоді всі були юні, була особлива пропаганда, тому сталося так, як сталося. Я служив у легендарному 345 полку. Хто не знає, може, бачив фільм «9 рота». Це про ті події і про той полк, де я служив, і в тому фільмі відображена половина реальних персонажів. Потім закінчив Горлівське медучилище.

В Афганістані Олександр Ковальов служив у 345 окремому гвардійському парашутно-десантному полку. Про 9-ту роту цього полку у 2005 році зняв свій фільм російський режисер Федір Бондарчук. Стрічка мала великий успіх в українському прокаті.

Facebook

Facebook

Ковальов (у центрі) з гранатою в роті.

Facebook

У вас медична освіта?

Так. Але тоді ми застали переломний час, це була перебудова і переділ усього на світі. Усі шукали, як вижити, як прогодувати молоду сімʼю, тому я почав займатися бізнесом, зокрема вугільним, бо вугільний край — там більше нема чим займатися, не рибою ж. Друга освіта — це Броварський технологічний університет за спеціальністю «менеджмент з управління персоналом».

На чому ви заробляєте гроші?

Зараз як такого бізнесу немає. А раніше був вугільний бізнес, який закінчився з великою війною у 2014 році. Тож…

Просто вас часто називають дуже багатою людиною, і, відповідно, хочеться зрозуміти, звідки статки. Але в нас так багато інших запитань, що ми не можемо глибоко в це занурюватись. Ви дуже багата людина?

Я багатий друзями.

А грошима?

На жаль. Я думаю, що на сьогодні я середня людина, якщо говорити про статки.

Я б одразу хотіла запитати про ваші звʼязки в Чечні. Вони, очевидно, є. Навіть просто візуально — у вас така неукраїнська борода. У вашій мові відчувається кавказький акцент. І ми бачили у ваших соцмережах, що ваш син професійно танцює лезгинку і робив він це на чеченському весіллі. Як ви повʼязані з Чечнею?

І ментально, і кров’ю, я б сказав.

Це якісь звʼязки з часів Афганістану?

Ні. В Афганістані в нас теж служили хлопці з Чеченської Республіки. Ми дуже гідно пройшли цей час і досі маємо тісні стосунки. До цього дня я був радником голови правління чеченської діаспори від України. Із Чечнею багато повʼязано, це, так би мовити, окрема сторінка нашого діалогу. Тому що сьогодні й Чечня поділилася на за і проти. Ми маємо хлопців-добровольців з батальйону Шейха Мансура, які воюють за Україну з 2014 року. І, на жаль, є чеченці, які беруть участь у війні проти України з того боку. Так життя розпорядилося. Я думаю, потім історія про це якось судитиме по-своєму.

З якою частиною чеченців у вас є звʼязки? З тими, хто за, чи з тими, хто проти, чи з обома сторонами?

Ми спілкуємось і з тією, і з іншою сторонами.

І завдяки цим звʼязкам ви можете брати участь у перемовинах і міняти українців, які зараз перебувають у Чечні?

Так. Зараз можу, якщо треба, поїхати забрати наших хлопців, які там уже майже три роки [утримуються].

Ви цим займалися раніше?

Якщо вірити документам і фактам, з 2014 року я перший і єдиний, хто почав витягувати полонених у цій війні. Ще з Криму. Це були навіть не полонені ще, це була група журналістів, яка потрапила в полон у Криму. І завдяки моїм зусиллям вони повернулися у 2014-му.

Що це за група журналістів?

Я не знаю, чи буде етично їх називати. Це група «Вавилонʼ13».

А як вам вдалося їх витягнути?

Тоді начальник УДО Валерій Гелетей попросив мене знайти в Криму журналістів. Це були двоє людей: син одного відомого політика Вʼячеслав (мається на увазі Ярослав Пілунський), який вам це підтвердить, і ще одна людина. Вони виїхали знімати репортаж у Крим про події, але їх захопили. Туди їздили силовики з України, але не змогли їх витягнути. Звернулися до мене. Я скористався нашими ветеранськими звʼязками — у нас дуже сильна ветеранська організація — і звернувся до хлопців, які обрали, на жаль, ту сторону, але людських рис не втратили. Після мого дзвінка полонених хлопців нагодували, напоїли, вивезли за межі Криму і сказали більше не попадатися. На конференції вони казали, що не знають, як врятувалися, але згадували, що після якогось дзвінка на них перестали тиснути й швиденько випустили.

«Бабель» звʼязався з Ярославом Пілунським. У 2014 році він казав, що їх звільнили на прохання «дуже важливих людей» — так говорили сепаратисти. Ми запитали, чи знає він, хто були ці люди й чи мав стосунок до його звільнення Олександр Ковальов. Пілунський каже, що не мав контактів із бойовиками і не може підтвердити цю інформацію. Але зважаючи на те, що Ковальов допомагав діставати з полону різних людей, не виключає, що це правда.

Майдан і допомога «Чорній роті» «Беркута»

Цікава історія, але просто так подзвонити на той бік і попросити відпустити під чесне слово нереально. Має бути якась передісторія. Давайте все-таки зробимо крок назад, щоб краще розуміти всі події. У своєму інтервʼю два роки тому ви казали, що не підтримували Майдан, хоча вважаєте, що на 90% це був протест людей, які вийшли за свої права і свободи. Але у вас своя історія із цим повїязана. Улітку 2013 року вам хтось подзвонив з Росії...

Ні, зі США.

Тобто дзвінок був з Америки від вашого знайомого, який сказав, що якась людина в Росії хотіла з вами поговорити. І ця розмова врешті була про те, що ваша організація афганців має стати бойовим крилом майбутніх протестів.

Так.

Бойовим крилом з українського боку чи з російського?

Мій однополчанин, з ким я був на тій війні, передзвонив і сказав: «На тебе вийде наш однополчанин, він зараз живе в Америці. Він дуже хоче тебе побачити». А тоді наша організація була у всіх, так би мовити, на устах, ми були дуже галасливі, активні, неординарні.

Я б сказала страшні, бо силові.

Ну, я сам про нас так казати не буду. Ця людина приїхала до мене в офіс. Він справді служив зі мною в одному полку. Сказав, що на той час ми були найактивнішою і найгучнішою ветеранською організацією і, за його оцінкою, були «готові до бойових дій». А далі каже: «Є завдання. Будуть народні протести, буде волевиявлення українців, і раптом треба буде відстоювати не словом, а ділом. Ось ми тобі пропонуємо стати бойовою одиницею протестів». Я відповів, що я не прихильник війни на нашій землі. Він у мене майже місяць просидів. Це був липень [2013 року]. Обіцяв різні блага, але я відмовився.

Так а ви розуміли, політиків якої країни він представляє — українських чи російських?

Він до мене приїхав зі США, співпрацював з американськими напрямами силових служб.

Він же пропонував вам гроші, звідки вони мали до вас прийти?

Я в нього не питав, я обривав його, бо я не розумів, як на своїй землі розв’язати війну. Це суперечить моєму вихованню.

Але ж ви, по суті, й до цього були бойовим крилом. Ви ж силою захоплювали парламент і Кабмін. Можна зрозуміти, чому він прийшов до вас. Він просив тієї самої силової підтримки. Чи він говорив про війну?

Ну, певною мірою так.

У вересні 2011 року афганці з «Ніхто крім нас» та інші категорії пільговиків вимагали відставки парламенту, який хотів обмежити пільги.

Facebook

Кілька разів протестувальники штурмували Раду.

Facebook

Я все-таки це конкретизую. Ви вважаєте, що протести на Майдані були передбачені або сплановані кимось у США?

Я не можу знати чи відповідати за їхні думки та дії. Те, що політики топрангу зі США приїжджали на Майдан, висловлювали свою думку про те, хто правий, а хто винен — факт. Я можу сказати від себе, що коли мені людина запропонувала ось у такому контексті стати бойовою одиницею, я відмовився. Коли відбувся Майдан, у нашій організації ми зібрали велику нараду всіх лідерів наших регіонів та обрали для себе миротворчий шлях. Тому і на Майдані частина людей з нашої організації стояли як миротворці, рівно між протестувальниками й силовиками. Перші прапори на Майдані були нашої організації «Ніхто крім нас».

Але ви не радили йти на Майдан?

Я радив кожному зробити свій вибір. І в разі, якщо буде кровопролиття, просив кожного зробити все, щоб цьому запобігти.

У момент, коли протестувальників почав розстрілювати «Беркут», ви вже розуміли, що кровопролиття інспірується і, власне, це на боці влади?

Я бачив відеозаписи стрілянини «Беркута», що все заходить надто далеко. Я розумів, що людей з обох боків довели дуже сильно і що той самий «Беркут» не з власної волі виконував ці обовʼязки. Їхній функціонал — зберігати правопорядок. Вони не діяли як бандформування. Так само потім даватимуть оцінку діям ТЦК, які в масках, наголошую, у масках бʼють людей, затягуючи в бусики. Як сьогодні ми обговорюємо «Беркут», думаю, буде час, коли обговорюватимуть і ТЦК.

Ніхто не судить «Беркут» за те, що вони стояли на вулиці й виконували свої обовʼязки. «Беркут» судять за те, що вони стріляли в людей без зброї. І це вже не виконання службових обовʼязків, а злочини, за які «беркутівців» потім і судили.

Так точно. Але ж нікого не засудили, от що цікаво. Жоден з «беркутівців» не засуджений і не доведено, хто насправді стріляв. Політично звинуватили «Беркут» — знайшли цапів-відбувайлів.

У лютому 2026 року Офіс генерального прокурора відзвітував, що в «справах Майдану» підозри отримали 585 людей, суди ухвалили 93 обвинувальних вироки, 76 з них набрали законної сили.

Mstyslav Chernov / Wikimedia

У лютому 2014 року під час мітингів загинуло понад 100 протестувальників. Загалом від злочинів у період Євромайдану постраждали 2 442 людини.

Getty Images / «Бабель»

Чекайте, «Чорна рота» Дмитра Садовника відома. А багатьох «беркутівців» неможливо засудити та провести повноцінне розслідування, бо вони втекли в Росію. І ви саме допомагали вивозити з Києва київський «Беркут».

Так.

Ви пояснювали, що після того, як у кінці Майдану досягли угоди про припинення вогню, щоб не було нових зіткнень, «Беркут» треба було вивезти. Різні депутати вивозили ті загони «Беркута», які базувалися в їхніх областях. Ви допомогли вивезти київський «Беркут» і не знали, що це «Чорна рота», бо це було одразу після розстрілів. Ви казали, що не перевіряли, чи мали вони при собі зброю. Але потім на суді кілька членів вашої організації свідчили, що дзвонили вам і казали про те, що вони в офісі організації бачили залишену «Беркутом» зброю, а після розмови з вами допомагали її знищувати. Конкретно допомагали Сергію Яковенку, якого, до речі, засудили за допомогу у втечі «беркутівців». Тобто ви знали, що зброя була, а вони її знищували.

Ні. До мене в офіс прийшов Сергій Яковенко і попросив про допомогу. На той час він був співробітником відділу економічної безпеки МВС. За часів Януковича він вів по мені кримінальні провадження, бо Янукович давав вказівки по мені, щоб мене знищили, розірвали за ті протести, які я організував. Я був для нього кровним ворогом. Особливо після того, як ми всі повернулися до нього спиною.

Коли Янукович покладав квіти до меморіалу воїнів-афганців?

Так, і він [Яковенко] каже: «Ви ж хлопці зі здоровим глуздом, допомагаєте і прихильникам Майдану, і силовикам розрулити конфлікти на місці». Я кажу: «Так. Ну і що?» Каже: «Є проблема. База «Беркута» оточена, всередині й дружини, і діти, а в когось батьки. Допоможи їх вивезти, а хлопці будуть оборонятись» . Я кажу: «Послухай, а сенс цієї оборони? Якщо ми допоможемо вивезти дітей, дружин, хай вони звідси евакуюються, а далі вирішують, як хочуть. Якщо вони винні, постануть перед правосуддям. Якщо невинні, нехай доводять це. Але ми допоможемо уникнути кровопролиття». Бо «беркутівці» вже були на межі, вони б відстрілювалися вже по людях. Це б 100% було кровопролиття.

Я попросив наших хлопців організувати евакуацію: найняти таксі чи мікроавтобуси й вивезти їх на лівий берег. У цьому й була допомога. А що вони вивозили — особисті речі чи залізо, я за ними не стежив. Те, що ці хлопці дали свідчення, що вони...

В офісі організації бачили сумки зі зброєю.

Ні, не було сумок в офісі. Вони бачили, як сумки виносили. А з чим вони були — ніхто не бачив. Тоді було не до цього насправді. І, за джерелами, десь у Гідропарку знайшли закопані такі ж сумки з рештками зброї.

На Трухановому, здається.

Не хочу вже уточнювати де. Насправді ми тоді дійсно вивезли родини, якусь кількість «беркутівців». Їх вивезли на лівий берег, вони там переночували, хто де зміг, і розʼїхалися. Більше ніхто нікого не бачив. У цьому й була вся допомога. Але ми допомогли запобігти кровопролиттю, і мені не соромно про це казати.

Десять років тому, в лютому 2016-го, в Голосіївському районі Києва СБУ знайшла схованки зброї, з якої силовики стріляли на Майдані.

СБУ

СБУ

Тобто вам не телефонували й не казали, що є сумки зі зброєю і що вони будуть їх знищувати?

Ні.

Свідки говорять про інше, зафіксуємо це.

Порятунок спецназу УДО в Донецьку

Давайте перейдемо до 2014 року. Закінчується Майдан. Зʼявляється ваше фото на тлі Донецької ОДА. У коментарях під ним ви писали, що там були люди, близькі вам за поглядами. У коментарі прийшов Ігор Насалик — міністр енергетики часів Порошенка. Ви були його помічником…

Він різні посади обіймав. Був у «Нафтогазі», був міністром і народним депутатом.

І от він написав, що не думав, що колись ви опинитесь по різні боки барикад. Ви йому відповідали: «Вмій читати між рядків». Після цього вас почали активно називати проросійським політиком. В інтерв’ю ви пояснювали, що були в Донецьку в складі якогось спецпідрозділу...

Так, спецпідрозділу Управління державної охорони.

Як ви там опинилися і що робили?

Десь навесні до мене звернувся голова УДО Валерій Гелетей. Я з ним дуже давно знайомий, ще з його роботи в органах внутрішніх справ. Він уперше до мене звертався щодо визволення з кримського полону. І потім просив врегулювати якісь ситуації. За це в мене є нагороди. І тут він подзвонив, згадав, що я з Донецької області. Запропонував зʼїздити з ним у Донецьк. На той час уже був епізод зі Словʼянськом, коли зайшли, так би мовити, як би їх назвати…

Сепаратисти?

Сепаратисти, давайте так назвемо. Вони захопили Словʼянськ, а потім маршем якимось дивовижним чином — це окрема історія — пройшли сто із чимось кілометрів зі Словʼянська до Донецька, і їх ніхто не зупинив. Але це не до мене запитання, а до вищого керівництва.

Це ви про Гіркіна кажете?

Так, про Гіркіна.

Ну, і Гелетей каже: «Давай поїдемо». Ми сіли в машину і поїхали в Донецьк. Я взяв двох хлопців на допомогу. Гелетей поїхав на своєму мікроавтобусі з водієм і помічником.

Чекайте. Гелетей каже: «Давайте поїдемо в Донецьк, де зараз проросійські бойовики захоплюють будівлі». І ви кажете: «Давайте поїдемо». Для чого?

Я розумів, що мене не на чай з пиріжками кличуть, а зазвичай звертаються, коли виходу немає. Ми двома автомобілями доїхали до Донецька, розташувалися. Там вже набирали обертів протести. Ми приїхали в будівлю СБУ Донецька, яку щойно вдалося звільнити від протестувальників. У будівлі був лише один прапорщик, усе було розкурочене. Звідти всі перейшли в будівлю ОДА. Вона була оточена протестувальниками, або, я б сказав, роззявами, бо це був лише початок, люди навіть не розуміли, у чому беруть участь. Гелетей попросив мене, як місцевого, розібратися в ситуації. Я приїхав до будівлі ОДА, побачив там кілька сотень людей — весь спецназ УДО, вони стали в кругову оборону будівлі.

Чекайте, чому в Донецьку були спецпризначенці УДО? Вони приїхали до вас?

Вони прилетіли туди літаком до мене — 220 людей (детально про цю операцію раніше розказував голова підрозділу спецпризначення Владислав Кошмяков). Мабуть, ситуація вийшла з-під контролю, і вони просто забарикадувалися. У них не було наказу відступити, інших наказів я не чув. Я дізнався про ситуацію на вулиці. Мене всі знають у Донецьку. Я всіх знаю, усіх силовиків. Знаю хлопців з вулиці, це відіграло потім певну роль. Я повернувся і сказав Гелетею, що є проблема і, на жаль, прихильників у нас тут немає. Він сказав: «Послухай, нам зараз мають підвезти боєприпаси та продовольство. І ми тут маємо якось устаканювати ситуацію». На що я йому відповів: «Цього не буде. Ніхто сюди вже не приїде. Нікого сюди більше не...»

Не пропустять?

По-перше, не пропустять. По-друге, ніхто так і не приїхав. Боєприпасів та їжі майже не було. Я єдиний, хто міг виїхати за межі оточеної будівлі СБУ у великий мегамаркет. Сам на свої гроші купував їжу для всіх цих двохсот з лишком людей. Мою машину просто знали й випускали.

Це вже були проросійські бойовики? Тобто це були озброєні люди, які нікого не пропускали?

Ні. Озброєні люди були в ОДА, було ясно, що то не шахтарі. Я чітко бачив підготовлених хлопців в оточенні Гіркіна. Правда, тоді я не знав, що це Гіркін, ще не розумів, з ким ми спілкуємось. Я просто бачив, що ці люди підготовлені. І я сказав Валерію Вікторовичу [Гелетею], що у нас є максимум доба, щоб виїхати й вивезти підрозділ. Він відповів, що в місті перебуває віцепремʼєр Віталій Ярема, і попросив мене особисто йому про це сказати.

А де був Ярема?

Він був у будівлі Управління внутрішніх справ області, у кабінеті начальника (на той момент на очільника УВД області скоїли напад, і він залишив область). Ми зайшли в кабінет, я сказав Яремі, що походив по місту, зібрав інформацію і можу сказати, що ситуація не на нашу користь. І, найімовірніше, або хтось спровокує між нами конфлікт, або спеціально його загострять. Краще ​​поїхати, бо сили вкрай не рівні. Мене вислухали, кивнули головою. Ми повернулися в будівлю СБУ, а Віталій Григорович [Ярема] поїхав до Києва. І ми залишилися самі в цій ситуації. Мені почали дзвонити й казати: «Послухай, ти з будівлі піди, а з киянами ми розберемося». Я відповів, що не можу так зробити, бо це суперечить моєму менталітету. Навіть якщо вони вороги, вони разом зі мною, я не можу піти.

Чому ви говорите «навіть якщо вони вороги»? Вони [спецпризначенці] не могли бути вашими ворогами.

Тому і кажу «навіть якщо». На Кавказі, якщо до тебе в дім зайшов твій кровний ворог, ти його зобовʼязаний нагодувати й захистити доти, доки він не покине твій дім.

На правильному Кавказі, судячи з усього.

Так, на тому історичному Кавказі, який повʼязує історично Україну і Чеченську Республіку.

Словом, я прийшов до Гелетея і сказав, що нам дали добу на роздуми, а потім буде якась ситуація, яку я не зможу контролювати. Він спитав, що я пропоную робити. І я сказав, що потрібна евакуація. Він узяв час на подумати й порадитись. Я в цей час поїхав до будівлі ОДА. У нас там була виписана перепустка на всі поверхи. Протестувальників пропускали лише на перші три поверхи. Ще три поверхи були зайняті людьми у військовій формі та зі зброєю — туди нікого не пускали. Й окремим ліфтом можна було піднятися на 9—11 поверхи. Там теж були протестувальники, але вже рангом вищі, як то кажуть…

УДОвці планували звільнити будівлю?

Так, УДО планувало захопити будівлю облради, я ходив дивитися співвідношення сил і після того говорив, що ситуація не на нашу користь від слова «зовсім». Тож від операції відмовилися.

Гелетей довго комусь телефонував, сам побачив, що ситуація критична, і каже: «Вивозь нас звідси». Це вже був вечір, будівля була оточена двома-трьома кільцями, і я відчував, що може бути запізно. Навпроти СБУ була будівля пожежної частини, на оглядовій вежі сиділи люди зі зброєю і спостерігали за нашими пересуваннями у дворі будівлі СБУ. Я взяв годину на організацію, виїхав за межі, поговорив з хлопцями з вулиці, попросив допомоги. Пояснив, що нам краще не починати кровопролиття в Донецьку. Ми вигадали один цікавий план і за кілька годин увесь спецназ — три великі автобуси, мікроавтобус начальника управління і мій джип — розчинився.

Ви не хочете говорити, що це за операція?

Ми просто виїхали.

Ви ходили говорити з Гіркіним, правильно?

Коли ми виходили з будівлі ОДА, до мене на першому поверсі підійшли люди у військовій формі. Я їх не знав. Кажуть: «Слухай, ти що тут крутишся?» А я був зі своїми земляками, сказав, що я в себе вдома — де хочу, там і кручуся. На це мені сказали, що хтось хоче зі мною поговорити. Ми зайшли до маленького кабінету на першому чи другому поверсі, сіли за стіл. Зі мною було три чи чотири місцевих хлопці. З того боку було пʼятеро — всі озброєні. Зайшов Гіркін. Каже: «Ти тут часто крутишся, тебе часто бачать біля будівлі СБУ. Що ти тут робиш?» Я сказав, що приїхав з Києва, родом з Макіївки, я вдома. Сказав, що мені цікаво, що тут відбувається, спитав, з ким я говорю. Той відповів: «Яка різниця?», і сказав, що якщо хочу, можу залишатися, якщо ні, то… Тут наші донецькі хлопці сказали, що знають мене давно, що питань до мене не мають. Він спитав, чи я військовий. Відповів, що приїхав поспілкуватися зі своїми земляками й мені душа болить за мій Донбас. Говорили хвилин пʼятнадцять. Він спитав, що ми збираємось робити, чи будемо підтримувати. Кажу: «Ми нікуди не хочемо лізти». Він пішов, його люди за ним, і я вільно вийшов. Приїхав до Гелетея і сказав: «У нас дуже мало часу. Треба виїжджати».

А чому ж все-таки дозволили вийти? Ви з кимось домовились?

Так, з вулицею.

А хто контролював вулицю?

Це все наші донецькі хлопці.

Бандити?

Ні, які бандити? Достатньо поважні люди. Не політики. Але їхні імена вам нічого не скажуть — ви не знайдете їх в інтернеті, ніде.

Якщо ви так добре орієнтувалися в ситуації, ви, очевидно, розуміли, що туди заїхали росіяни, а не просто сепаратисти. Що казали люди в Донецьку?

Тоді хлопці казали, що до нас справді заїхало багато людей з Ростова, з Таганрога. Це чужі люди. Вони казали, що можуть з ними розібратися. І Донецьк був би український принаймні. Я вперше про це заявляю. Коли ці думки сходилися в одне місце, у центральне в Донецьку — мовляв, дайте нам можливість розібратись із цими зайдами, то вони залишалися без відповідей

Центральне місце в Донецьку — це ОДА?

Так. Хлопці чекали відповіді, і Донецьк був би спокійним українським містом. Але їх ніхто не підтримав. Тому вони мені допомогли виїхати з оточення навколо донецької СБУ. Ми найняли три великі автобуси під дитячу футбольну команду, сказали всім водіям, що їхатиме команда на змагання до Києва. Коли водії побачили, що вибігають із будівлі здорові дядьки в чорній формі, без розпізнавальних знаків, із кейсами зі зброєю, вони, зрозуміло, відмовилися. Але було пізно, ми чемно попросили їх довести автобуси до Запоріжжя, щоб там ми їх випустили.

Гелетей як виїхав?

Разом зі мною і...

Футбольною командою…

Тодішній керівник спецпідрозділу УДО Владислав Кошмяков в інтервʼю у 2019 році казав, що вивезти спецпризначенців з міста допомогли воїни-афганці. Він теж констатував, що керівництво країни, зокрема тодішній т. в. о. голови Адміністрації президента Сергій Пашинський, фактично кинуло спецпризначенців у Донецьку без зброї та їжі. Коли Ковальова обрали народним депутатом, Кошмяков став його помічником.

Рінат Ахметов тоді був найвпливовішою і найбагатшою людиною в регіоні. Ви намагалися звʼязатися з його людьми? Яка в нього була позиція? Чи впливав він на ситуацію?

Я знаю, що Рінат Леонідович приїжджав під ОДА, він намагався домовитися, щоб люди розійшлися, намагався стабілізувати ситуацію. На жаль, нічого не вийшло.

А навіщо ви писали оці дивні коментарі під постом, типу там «люди на чудовому підйомі»? Ви ж зараз говорите, що не були за сепаратистів.

Якби я був за сепаратистів... Давайте я вам скажу таку річ. У Донецьку залишився мій основний бізнес, у мене більше ніде не було бізнесу. У Донецьку залишилася моя мама. Одна. І я розумів, що я її піддаю великому життєвому випробуванню. Після мого відʼїзду на неї полювали три місяці. Я про це нікому ніколи не казав, скажу вам. Моя мама — українка з Вінниці. Вона 1936 року народження, померла тут, в Україні, й не побачила цієї війни, дякувати Богові.

Тоді я мав вибір — залишитися вдома або рятувати спецназ УДО і залишити під загрозою свою матір. Я обрав врятувати УДО.

Хто на неї полював? Росіяни?

«Деенерівці». Вони потім чітко знали, хто вивіз УДО. І тому на маму полювали. Мені довелося її переховувати в Іловайську. Вона застала там якраз оті гарячі бої, була в самому епіцентрі, з нею три місяці не було зв’язку. Я просив обидві сторони вивезти її. Ніхто не міг туди зайти.

У 2014 році афганці допомагали обмінювати полонених військових. У яких обмінах ви брали участь?

Я думаю, що афганці — це ви кажете про членів нашої організації «Ніхто крім нас». Я домовлявся, щоби з Криму спокійно вийшов підрозділ внутрішніх військ «Барс», вони стояли в Кизилташі. Я домовлявся, щоби хлопців, які хотіли виїхати на материк, випустили. Коли почалися перші захоплення військових у Луганській та Донецькій областях, я почав витягати їх теж. Наприклад, полковник [Сергій] Мордвінов, це наш десантник з Житомира, який, на жаль, був збитий на території Луганського аеропорту. Уся команда загинула, один полковник залишився живим. Ми його знайшли й звільнили без піару. Ми мовчки робимо. Ми врятували 19 військовослужбовців, які потрапили в полон у Бахмуті. Ми врятували хлопців зі спецназу — із третього полку (Кировоград) і з восьмого (Хмельницький).

Політика

У 2019-му ви йдете в політику за найменшим 51-м виборчом округом, який включає частину окупованої з 2014 року Горлівки та частину Бахмутського району.

Це був єдиний воюючий округ.

Ви стали депутатом, набравши найменшу кількість голосів у всій Україні — вас підтримали 222 людини.

Тридцять три кандидати було в цьому окрузі.

І серед них — Надія Савченко. Ми почитали вашу передвиборчу програму. Там, зокрема, написано, «що українська влада забрала спокійне життя, радість мирного часу і не бажає це повертати». Ви говорили, що хочете припинити утиски російськомовних і щоб російській мові дали спокійно жити. Тобто ви у 2014-му на власні очі бачили росіян у Донецьку, а у 2019-му говорите, що у війні винна українська влада? Ви справді так думали, чи це був політичний слоган, яким ви хотіли отримати 220 голосів?

По-перше, я не політик, не вважаю себе політиком.

Будучи депутатом?

Будучи депутатом. Я міг стати народним депутатом, якщо правильно памʼятаю, з 1993 року, але я не хотів йти в політику. У 1992 році ми перші запустили проєкт допомоги дітям-сиротам, потім відстоювали права увʼязнених. У 2008 році ми відкрили нашу організацію «Ніхто крім нас» з прав ветеранів. Тобто якщо так простежити, у мене все життя було в ролі захисника.

В Афганістані є питання, хто кого захищав.

Афганістан — це нерозкрита історія. Я колись говорив із міністром культури Афганістану. Він набагато молодший за мене і не захотів сісти зі мною за один стіл. На що я попросив перекладача йому перекласти. Кажу: «Послухай, Радянський Союз зробив вам дороги. Радянський Союз вам будував лікарні. Вам будували промисловість, електростанції, газопровід, школи. Радянський Союз зробив Афганістан космічною країною. Один космонавт полетів у космос, один був дублером». І лише десятим пунктом у нас були бойові дії на території Афганістану. А в бойових діях теж треба, так би мовити, подивитися, з якою силою, жорстокістю вони велися. Тобто ми тут же ділилися шматком хліба і йшли воювали з їхніми батьками. Тобто війна теж така неоднозначна.

Це все одно, що сказати «он у Маріуполі новий гарний Драматичний театр росіяни збудували», але є нюанс — перед цим вони його зруйнували, скинувши бомбу, вбили там сотні цивільних і дітей. А так-то новий театр дуже гарний. Але давайте все-таки зʼясуємо, чому ви казали, що українська влада винна у війні?

На той момент була така різка українізація, яку люди сприйняли як тиск. Тому я і сказав, що не треба тиснути. Ті, хто хоче, перейдуть на українську мову. Більш за те, у Донецьку ніколи не було утисків української мови. Я ніколи не бачив. Це багатонаціональний регіон. Почали навʼязувати там якихось героїв. Ми не проти героїв. Не треба їх навʼязувати.

Але хіба колись дискримінували російську мову в російськомовному Донбасі? Хіба колись не було можливості навчатися в російськомовних школах або хоча б вивчати російську мову? Але при цьому ж треба хоча б знати українську мову. Ну, тобто як можна жити в Україні й не знати державної мови?

У мене особисто була українська мова та література. І так само була російська мова та література. Тобто ніхто не обирав, що краще. Але в побуті ми розмовляли та думали російською мовою.

А хіба хоч колись вас у побуті змушували говорити українською? У побуті люди спілкуються якою хочуть. Дивіться, оці ваші висловлювання про те, що Україна почала війну — це або дуже погана політична пропаганда, або бажання завоювати голоси 222 людей. Але ви не могли не знати, що війну 2014 року почала не Україна. І Крим добровільно віддала Росії не Україна.

Крим — це окрема пісня.

Давайте зараз не будемо в це заглиблюватись, бо знов буде довга дискусія.

Ви абсолютно праві, що Україна нікуди не вторглася. І те, що з боку Росії вторглися в Україну — ви маєте рацію на 1 000 відсотків.

Місія в Маріуполь і перемовини на «Азовсталі»

Давайте про Маріуполь. Весна 2022 року. Маріуполь в оточенні. Яким чином в цій історії зʼявились ви? Ви не з Маріуполя. Ви там навряд мали...

У мене там дуже багато друзів, і таких, що, до речі, у цих подіях надали мені велику допомогу. У мене дружина гречанка.

Як усе було? Вам хтось подзвонив і попросив допомогти вивезти людей?

Ні, я дзвонив і напросився. У квітні, здається, я набрав генерала Кирила Буданова і кажу: «Кириле Олексійовичу, є тема для розмови».

Ви просто так набрали Буданова? Звідки ви його знаєте?

Я член Комітету з нацбезпеки, оборони та розвідки, ми спілкуємось у межах парламентської діяльності. Він каже: «Приїжджайте».

Це було, коли ви побачили перші записи з Маріуполя, з «Азовсталі»?

Уже був Драмтеатр, був пологовий будинок, на жаль. Уже місто знищували. Як колись Грозний знищили, так і Маріуполь знищували. Росіяни бомбили місто всіма можливими важкими бомбами. Я приїхав до Буданова, він мене прийняв, кажу: «Ось дивіться, мені на очі потрапило звернення командира «Азову» Прокопенка, де він звертається до всіх лідерів світу — до [Реджепа Таїпа] Ердогана, Папи Римського, голови ООН Антоніу Гутерреша та інших по допомогу.

Я розумію, що місто максимально закрите і туди вже ніхто ніколи не долетить». Тим паче зі своїх каналів я знав, що дві місії, які ГУР туди посилав на гелікоптерах, були невдалими — два гелікоптери збили.

Кілька долетіли...

А три долетіли. Буданов спитав, що я хочу. Я відповів, що там діти, цивільні жінки, я готовий поїхати їх врятувати. Як я туди потраплю — мій головний біль. Головним було, що він мені допоміг з виїздом і правовим статусом. Він каже: «Я не гарантую вам жодного відсотка безпеки і не розумію, як ви туди дістанетеся». Кажу: «Наземним шляхом». Він попросив час. А наступного дня запросив мене знову. Я пропонував таку схему: попереду велике християнське свято — Великдень, я можу поїхати в місто з якоюсь гуманітаркою та забрати дітей і жінок.

Але, наскільки я памʼятаю, росіяни блокували наші гуманітарні місії, колони не могли проїхати.

Ви праві абсолютно. Якщо ви дозволите, я повернуся до цього трохи пізніше, окремо. Він [Буданов] спитав, чи можу я забрати важкопоранених військових звідти, саме з «Азовсталі». Кажу: «Буду домовлятися». Тому що, на жаль, перед цим був «Ілліч», це морпіхи, вони вже тоді потрапили в полон, я б сказав.

Це [Володимир] Баранюк, правильно?

Так, їхній комбриг Герой України Баранюк. Він намагався маневрувати між переговорами й проривами, але десь хтось не розрахував, і вони потрапили в полон. Наскільки мені відомо, Баранюк потрапив у полон у тяжкому стані, поранений. Своїми ногами він у полон не йшов.

А скільки людей з Баранюком виходило?

За моєю інформацією, у полон тоді потрапили 1 600 людей. До 200 людей прорвалися тоді з [Cергієм] Волинським на «Азовсталь», тому, грубо кажучи, завод Ілліча не знищували й він майже не постраждав. Баранюку пропонували здатися й обіцяли зберегти життя. Його заступник, якщо я правильно памʼятаю, стріляв переговірникам у спину — це за правилами неприпустимо, але це був факт. Усі були на межі.

Баранюк не планував здаватися?

На мою думку, ні.

У вас, очевидно, є якісь звʼязки на території Донецької області. У якому зараз стані Баранюк? Сергій Волинський казав, що в поганому і його готують до суду.

За моєю інформацією, він справді перебуває в Донецькому СІЗО, справді в не найкращій формі та дуже хворобливий.

А Донецьке СІЗО — це страшне місце.

Моторошне місце. Воно розташоване в центрі Донецька. Я звідти витягував одного американського громадянина.

Тобто можна припустити, що Баранюк не пішов на співробітництво з «ДНР»?

За моєю інформацією, ні. За це його там катують, не лікують тощо.

Повертаємося назад. Ви хочете заїхати в Маріуполь і вивезти всіх цивільних. І вас просять вивезти також важкопоранених військових. У вас були гарантії від росіян, коли ви туди їхали?

Так.

Хто і що вам гарантував? Що із цього ви можете сказати?

Я набрав одного із членів нашої організації — Валентина Вікторовича Крижановського. На той момент він зі своїх причин жив у Москві. Це український полковник. На сьогодні досі громадянин України.

Полковник СБУ, правильно?

Він служив у СБУ, а до цього служив у ГУР.

Так, була гучна справа, тяжби з [Віктором] Шокіним, і потім Валерій Крижановський втік до Росії. А потім була версія, що він був російським агентом, який служив у всіх наших розвідках.

У 2022 році ще була страшна історія, коли викрали його сина. Ми допомагали його знайти. Щиро проукраїнський хлопець, був за Україну, жив тут, нікуди не збирався, і я впевнений, що зараз він би стояв на захисті України.

Хто викрав?

Як то кажуть, я свічку не тримав.

Цікаво: він проукраїнський, його батько проросійський і живе в Росії на початку повномасштабного вторгнення.

Не факт, що він проросійський. Так склалося, що він рятувався від переслідувань. Полковнику воювати із заступником генпрокурора — це не найкращий формат змагань.

Але завжди є можливість втекти від переслідувань, не знаю... у Німеччину, в Австрію, але не в Росію.

Кожен тікає туди, де, на його думку, буде безпечніше. Ми всі — вихідці з Радянського Союзу. Я беру своє покоління, мені майже 60 років. Я не можу цю історію викреслити з життя. Навіть якщо захочу, не можу.

Син проукраїнський, а Крижановський, можна сказати, воює на боці Росії. А де зараз син?

Крижановський не воює. Син у Москві.

Зрозуміло. Був проукраїнський, зараз у Москві.

Його передали в межах обміну полоненого на полоненого. Ну, з українського боку віддали сина Крижановського, а з того боку якусь людину віддали, навіть не розумію кого.

І в цьому обміні ви брали участь. Тобто фактично Крижановський був вам винен за те, що ви врятували сина. Тож ви подзвонили Крижановському і що ви в нього його попросили?

Зараз Крижановський — військовий пенсіонер. Він прописаний в Україні, має український паспорт.

Я кажу йому, що є така ситуація, там діти, там жінки, давай врятуємо. І тобі плюс у карму, і мені плюс у карму. І є ще одне прохання від Кирила Олексійовича — там 37 важкопоранених військових. Він непокоїться, щоб ми їх вивезли. Він відповів, що з пораненими буде, напевно, важче, але погодився. Він звернувся далі до свого односельця, вони дуже давно дружать.

Односелець. Тобто він теж з України?

Так, він із Вінниці теж. Зараз чинний генерал, Герой РФ. Крижановський пояснив йому ситуацію, потім ще там десь комусь пояснював. Зрештою, на момент мого переїзду на ту сторону, у нього на руках був підписаний Путіним лист про те, що в межах порятунку цивільних і дітей цю місію треба пропустити.

Тобто по суті переїзд на російську сторону вам гарантував сам Путін?

Ні. Я в жодному разі з Путіним не знайомий, не спілкувався і лише бачив його по телевізору.

Якщо лист про те, що вас треба пропустити, підписав Путін...

Це була гарантія для Крижановського, який мені дав особисту гарантію, що «Сань, якщо тобі дозволяє мужність — приїдь і забери цих людей». Тобто лист дали Крижановському.

Скільки вас їхало і що це була за місія?

Я спитав Кирила Олексійовича: «Ви хочете, щоб ми витягли поранених з «Азовсталі». А як ви собі бачите, що «деенерівці» чи російські військові братимуть ноші в «азовців» і носитимуть поранених самі?» Ми їхали напередодні Великодня, тож я запропонував взяти священників, до них же запитань немає. Мені ГУР тоді виділив пʼять автобусів з пакетами «Все буде Україна», там паски були тощо. Нам дали 43 чи 45 батюшок. Вони всі із Запоріжжя, дали пʼять швидких, машину МНС.

У мене є друг і колега Олександр Трухін, народний депутат від «Слуги народу», на мій погляд, дуже порядний хлопець. Він мені дав мікроавтобус, гроші на бензин, бо їхала ж ціла колона, ми доїхали до Запоріжжя. Батюшки провели там нічну службу, бо це був Великдень, і вранці ми мали перетинати лінію розмежування у Василівці — там міст був розбомблений. Я звʼязався з Валентином. Він каже: «Є маленька проблема, ви проїдете, але всю колону не можна». Я пояснив, що у нас пʼять автобусів гуманітарки — паски, цукерки, ліки, немає ані зброї, ані наркотиків, ані алкоголю, нічого немає. Сказав, що зі мною батюшки, щоб ноші носити, але він сказав, що можна не більше ніж десять. Ми взяли пʼять автобусів гуманітарки, десять батюшок, пʼять швидких, машину МНС і мій автомобіль, ну не мій, а Трухіна, і виїхали у Василівку, де нас вдало обстріляли. Наша сторона.

Ви кажете, що Буданов гарантував вам виїзд?

Я думаю, він не контролював всю лінію фронту. Від Кирила Олексійовича був представник, який теж намагався з нами виїхати, але його через пост у Василівці не пропустили. Мене попередили, щоб нікого з військових не було. Загалом нас було до 30 людей. Група спецпризначенців, у принципі, могла перевдягнутися.

Ну якби священники були спецпризначенцями, то так.

Їх і шукали, до речі, на блокпостах. Ми пройшли 22 блокпости! І всі чекали на спецпідрозділ, перевдягнений у священників. І хохма в тому, що ні в кого не було документів на проїзд. Тобто жодних паспортів, документів. Ось на милість Всевишнього ми так проїхали.

А чому ви не взяли паспорти? Вам сказали їх не брати?

Я і мої хлопці паспорти мали. Але ні в лікарів, ні у священників, ні в кого не було документів. Спитав, чому не взяли, а вони: «Ми не думали, що ми за лінію фронту їхатимемо».

Тобто їх не попередили? Чи усвідомлювали всі ці люди, що вони ризикують життям?

Ні, ніхто не попередив. Перед виїздом на Василівку нас обігнали дві установки «Град». Розташувалися, зробили повні залпи й поїхали. Тобто, за логікою речей, за хвилин 10—15 у наш бік мала прилетіти відповідь артилерії. Я спитав представника ГУР, навіщо це роблять. Він почав кудись дзвонити, але там звʼязку майже не було. Мені в ГУР видали тільки супутниковий телефон, яким я не користувався.

Я вийшов на Валентина, пояснив, що сталася страшна помилка, але я не можу не їхати далі. Просив його вмовити командувача армії дати нам 15—20 хвилин на перетин лінії фронту. Ми вже говорили по рації, звичайного звʼязку не було. І він мені каже, що в мене рівно 15 хвилин, протягом яких ніхто не відкриватиме вогонь. Ми поїхали, спустилися в балку, яку в нормальних умовах можна перетнути за 10—15 хвилин. Але це була рання весна, автобуси сіли на пузо. Ми почали діставати автобуси й застрягли на три з половиною години. Дякуючи Валентину — він вмовив по нас не стріляти — ми таки приїхали у Василівку, треба було десь переночувати.

У мене є старий друг, відома особистість, не буду його називати, бо він обрав Україну, а його рідня в Маріуполі, і нерухомість там. Подзвонив йому, спитав, чи можна приїхати до нього в гості. Він каже: «Звичайно». А я кажу, що в гості в Маріуполь. Він спитав, чи не збожеволів я. У результаті ми приїхали під Маріуполь в Широкине. Проїхали 22 блокпости без документів. Валентин увесь цей час вибігав на кожному блокпості, дзвонив за якимись телефонами, показував якісь папери, що колона узгоджена, вона гуманітарна, а не військова. Це його заслуга, що ми проїхали. Вранці ми виїхали в Маріуполь і зустрілися з генералом [Андрієм] Січовим з позивним «Дон», він тоді відповідав за взяття Маріуполя, був в. о. командарма 8 армії, бо командувачу в спину вистрілили і поранили на заводі Ілліча. Через обстріли дороги були завалені, Січовий ганяв нас по всьому Маріуполю — то щоб ми заїхали з Мангушу, то з іншого боку. Ми все не могли проїхати.

А місто в цей час обстрілювали?

Звісно. У мене є відео — коли ми заїхали в місто, воно було в дуже сумному стані, зруйноване, усе в пожежах, на вулицях лежали трупи. Такого Маріуполя я ніколи в житті не бачив і не хочу більше бачити такого. Це було страшно. Ми заїхали з третьої спроби, це була набережна, південна сторона «Азовсталі», біля моря. Нам БТРом розмінували поле. Ми вели переговори за 200 метрів від паркану «Азовсталі». Це були перші переговори з Прокопенком про те, щоб він почав нам передавати дітей, жінок і 37 поранених. А ми йому мали натомість віддати медикаменти. Були дуже важкі переговори, емоційно й фізично.

У вас із Прокопенком? Чому? Він вам не довіряв?

Так, з ним. Можливо, не довіряв.

Його Буданов якось попередив?

Буданов його попередив, що їхатиме народний депутат Ковальов, визначили позивні, як називати один одного по рації. На відео Прокопенко звертався до всіх: хоч хтось приїдьте і допоможіть людям, дітям, цивільним тощо. Хоч хтось. А коли ми знайшли способи й засоби доїхати до оточеного Маріуполя, ризикуючи життям дісталися туди, то ми не могли один до одного додзвонитися, то він казав, що ми не в те місце приїхали.

Далі він визначив місце евакуації. Я попросив у Валентина броню, щоб особисто оглянути це місце, чи можна туди проїхати автобусами та швидкими. Воно було повністю розбомблене, завалене уламками бетону, цеглою, ми ледь туди доїхали на броні. Я сказав Денису, що звідти евакуація неможлива. Ми поїхали на іншу локацію. Ми були в зоні обстрілу, хоча з нами вже був їхній командувач 8 армії, керівники інженерної служби, розвідки — і все одно туди прилітало. Того дня нічого не вийшло. Нас розмістили у фільтраційному таборі в Безіменному. Наступного дня о шостій ранку ми зідзвонилися з «Доном» і поїхали вже на нову локацію, де й відбулася згодом передача полонених.

Скількох ви забрали?

У першу місію ми нікого не забрали. Ми не домовилися. Ми простояли пʼять днів під стінами «Азовсталі», нам ніхто нікого не віддав, і ми вирішили виїхати з Маріуполя.

Хто не віддав? Вони не вийшли?

Вони не вийшли, так.

А росіяни не заважали?

Ні, вони зробили все, щоб ми туди заїхали, а ми чекали там цілодобово, ми організували режим припинення вогню денний. А вночі, звичайно, були обстріли, і вночі була сильна війна. Але вдень можна було це зробити.

Ви з Будановим там звʼязатися не могли?

Не було звʼязку взагалі. Супутниковий телефон теж не дуже допоміг. У першу місію у нас взагалі ніякого звʼязку не було, тобто всі рішення ухвалював я. Нам нікого не віддавали, я вирішив виїжджати.

Не віддавали чому? Ви на щось натякаєте?

У мене є моя версія. Ніхто не очікував, що ми прорвемось. Якщо ми прорвемось, ми будемо медійні. Росіяни скажуть, що віддали гуманітарному конвою там 100 дітей і 300 жінок, 37 поранених. У мене будуть брати інтервʼю. Може, в мені хтось побачив політичного конкурента. Може, була інша причина.

Що було далі?

У той час на Василівці стояла колона Ірини Верещук і десь десятий чи дванадцятий раз намагалася проїхати забрати людей, які хотіли виїхати на українську сторону. Я попросив Валентина, що ми передамо частину медикаментів на «Азовсталь», а він забере колону Верещук так само, як забрав нас. Так він і вчинив. Він нас провів до Василівки, ми виїхали в «сіру» зону, він запустив колону Верещук, яка чекала якогось дозволу від Червоного Хреста. Хоча, на мою думку, Червоний Хрест взагалі не допоміг — нуль. Я можу про це окремо розповісти на епізоді Оленівки. Так, завдяки нам були врятовані діти й жінки.

А скількох вивезли?

Ну всіх. Там було понад 100 дітей і десь 300 цивільних жінок. Ми поступилися цією пальмою їй.

Що було далі?

Ми приїхали, я зустрівся з генералом Будановим, пояснив йому ситуацію, розповів свою версію побаченого. Я впевнений, що йому Прокопенко розповів свою версію. У нього була своя, третя версія. Але на зустрічі він попросив мене поїхати туди ще раз, щоб обговорити здачу в полон військових на «Азовсталі». Я набрав ті самі канали, сказав, що є така пропозиція. Сказав, що можу приїхати, шукатимемо порозуміння. І на початку травня була друга наша місія на «Азовсталь» для переговорів з Прокопенком про формат здачі в полон.

Кирило Олексійович мене попросив взяти із собою представника ГУР — полковника [Дмитра] Усова (зараз він секретар Координаційного штабу з обміну полоненими). Я пообіцяв, що на тій території з нього й волосини не впаде.

Ми їхали тим самим маршрутом. На перехід нас приїхав зустрічати перший заступник начальника ГРУ ГШ [Володимир] Алексєєв, Валентин і ще люди в цивільному і військовій формі, які не представлялися. Цією колоною нас супроводили в Безіменне. Але цього разу розмістили не в наметах, а на базі відпочинку. Росіяни там зробили свій штаб, супутникові антени тощо. Там і проходили наші переговори про те, як хлопцям виходити в полон.

Хто брав участь у переговорах?

З нашого боку були я і полковник Усов, ми зʼїздили, забрали ще Дениса Прокопенка. З того боку було два представники ГРУ ГШ — це Зорін і Алексєєв. Ще один був генерал Олексій Павлович чи Петрович — не памʼятаю, і Валентин. Їх було четверо і нас троє. Усе.

Як ішли перемовини?

Дуже спокійно, неагресивно, може, неконструктивно, але, можливо, я багато хочу в цьому житті.

А чому неконструктивно? Ні до чого не домовились?

Ні, чому. На всі запитання, які ставив Денис Прокопенко, він отримував відповіді: де вони житимуть, як вони евакуюватимуться, що ніхто нікого не буде утискати за наколки, як наша гуманітарна місія може їх відвідати тощо.

Про які умови тоді домовлялися? Куди мали виходити наші військові?

Українська сторона приїхала зі своїм планом. Вони просили, щоб полонених вивезли на територію атомної станції в Запоріжжі. Цю ідею одразу категорично відкинули, оскільки це ядерний обʼєкт. Взяли паузу. Й Алексєєв мене, як місцевого, спитав, що і як я бачу. Тоді вже було відомо, що наших морпіхів відправили до Макіївки у колонію № 32. Є ще колонії в Шахтарську, Торезі, Єнакієвому. Я сказав, що якщо ми збираємося робити гуманітарний конвой, то найближче буде Марʼїнка й Оленівка — там десять кілометрів лише. Він відповів, що Марʼїнка в зоні обстрілу, за неї тривають бої. Я запропонував домовлятися, щоб Марʼїнку зробити гуманітарною зоною, і ми будемо за погодженням з ними приїжджати в Оленівку, дивитися, як вони, може, якусь їжу привозити, засоби гігієни тощо. І в принципі ми з ним домовилися про це під чесне слово. Алексєєв був особисто гарантом нашої безпеки й не дав жодного приводу сумніватися в його словах.

Шостого лютого в Москві на Алексєєва скоїли замах. ФСБ покладає відповідальність на українські спецслужби. Того ж дня Денис Прокопенко написав пост, в якому нагадав, що саме Алексєєв гарантував військовим на «Азовсталі» гідні умови після здачі в полон і дотримання росіянами Женевської конвенції. Натомість «азовців» регулярно катували, морили голодом і відмовляли в лікуванні.

Що говорив Прокопенко про це?

Його переконали, що їхній полон буде недовгим, що краще здатися і зберегти життя. Йому пропонували піти поговорити з іншими — їх було понад дві тисячі життів, сімей. На запитання, скільки триватиме полон, йому відповіли, що три-чотири місяці. Звідси ця цифра і зʼявилася. Але я наголошую: жодного паперового протоколу ніхто не вів. Є тільки один аудіозапис всіх переговорів, і він у російської сторони.

Після цього ми відвезли Прокопенка в бункер «Азовсталі». Він пішов доповідати своїм по звʼязку в Київ, а Алексєєв і Зорін пішли доповідати Москві.

Яким був фінал цієї зустрічі?

Ми домовилися про спокійний вихід з «Азовсталі» і що буде лише фільтрація на зброю, ніхто нікого не буде штурхати, як було з морпіхами, що поранених і хворих одразу госпіталізують. Була розморожена Оленівська колонія, вона не працювала пʼять чи шість років. Туди за ніч завезли матраци, постіль, їжу. Для контролю за ситуацією запросили керівника московської ФСВП. І було вирішено розмістити в Оленівці всіх наших військовополонених.

І були гарантії, що їх не будуть бити при здачі, далі не буде катувань?

Так, і цього дотримались. Усе, про що ми домовились за столом, на той момент виконали.

Але ж далі були вбивства в колонії...

Були. Це вже інша історія.

Чекайте, ви хочете сказати, що росіяни обіцяли не катувати до якогось певного моменту? Був дедлайн?

Жодних дедлайнів не було. Поки я брав участь у переговорах, усе збігалося і всі один одному довіряли. А потім з якоїсь причини влітку 2022 року мене прибрали з переговорної групи. Останніми ми обміняли американців, і більше мене ніхто не бачив.

Але після того, як військові вийшли з «Азовсталі», ви ще їздили на окуповану територію.

Так, в Оленівку і в лікарню № 17. Я єдиний, хто потрапив в Оленівку. Мені тоді теж допомогли росіяни. І я єдиний, хто тоді взяв із собою представників Червоного Хреста, які за 10 років жодного разу не потрапили до наших військовополонених. Після мене їх теж більше не пускали в Оленівку. Я попросив нового директора колонії взяти із собою жінку, бо хотів перевірити барак жінок, але не маю права туди заходити — мені віра не дозволяє.

Ви мусульманин?

Так. Ну є якісь певні етикети, правила. І це була маленька хитрість. Я попросив допустити мого помічника і двох представників Червоного Хреста — одна з них російськомовна жінка. Так Червоний Хрест потрапив в Оленівку.

Ви говорите, що ніякі домовленості не були порушені. Так а в чому тоді були зобовʼязання російської сторони?

Російська сторона дала особисту чоловічу обіцянку, що запускатимуть гумконвої в місця утримання наших військовополонених. У мене є відеозапис, де я чітко заявляю, що наш президент ніколи в житті вас у біді не залишить. Я це казав [нашим військовим]. І це зафіксовано тричі на записі. Ми домовлялися, що на прохання наших хлопців ми привеземо їм свіжий одяг в Оленівку, бо вони не хотіли бути у формі увʼязнених РФ. Це погодили, тільки одяг мав бути без шевронів. Ми мали привезти їм постільну білизну. Є відео, де вони просять привезти сигарети, медикаменти. На наше прохання в Оленівській колонії навіть спилили ґрати. До того ж Дмитро Сергійович Усов попросив мене створити якийсь канал, щоб ми могли приблизно контролювати й знати внутрішнє життя в Оленівці. Я попросив священників — у колонії була маленька церква — раз на два тижні відвідувати її з гуманітарними передачами, листами. Усім іншим відмовляли, священникам дозволили з єдиною умовою, щоб вони не вели відеозйомку. Але щойно мене прибрали з переговорного процесу й обміну, це все розвалилося.

Ви хочете сказати, що в Оленівці були нормальні умови утримання?

Підготовлені, так.

Добре, підготували, показали, а потім почалися зовсім інші процеси. Росіяни пообіцяли одне і традиційно зробили інше, а врешті вбили полонених в Оленівці.

Я не адвокат росіян, нехай Бог їх судить. Я хочу бути просто справедливим за фактом. Усе, що ми проговорили 9 травня 2022 року в присутності Дениса Прокопенка, вони виконали, навіть більше. Була гуманітарна евакуація. Ніхто нікого не бив прикладами по голові. Одразу надали медичну допомогу. Провели насправді лайтову фільтрацію. Я це навіть зафіксував на відео — мені дозволили.

Потім людей розмістили за нашою домовленістю в Оленівці. Ми планували Оленівку і домовлялися, що ми зробимо це місце гуманітарною зоною, не військовою. Це мав бути гуманітарний коридор, куди ми мали заїжджати з гуманітарними місіями. Той же Трухін закупив чотири фури всього, що було необхідно. І вони були готові це везти. Але нас не випустили.

Чому?

Хтось бачив у нас конкурентів.

Хто?

Ви прекрасно знаєте хто.

Не Буданов, очевидно. Ви передали нам цей документ. Буданов 15 лютого 2023 року, тобто більше ніж за пів року, звертається до спікера парламенту Стефанчука і говорить про те, що ви ризикували життям, проходили бойові порядки, проривались на «Азовсталь» і так далі, і так далі... і просить представити вас до державної нагороди. То хто, Зеленський?

Борони Боже. Я впевнений, що Володимир Олександрович не знає й десяти відсотків правди про цю історію. Я можу звернутися до нього: дозвольте нам далі рятувати людей, і ви побачите результат.

Двадцять девʼятого липня 2022 року в Оленівці стався теракт — цілеспрямоване вбивство наших військових. Чому це сталося? З вини якихось конкретних людей? Можливо, росіяни одразу планували цей теракт?

Я не знаю. Я знаю, що сталося велике горе. На прохання Кирила Олексійовича я посилав людей на ту територію, щоб вони перевіряли всі лікарні, шпиталі, морги, куди вивезли наших загиблих хлопців. Збирав по крихтах цю інформацію і віддав Кирилу Олексійовичу. Але тоді ми вже менше спілкувалися, і вони менше мене про щось просили. Тому я сам не ліз.

Оленівська колонія на фото із супутника. Червоним позначено корпус у промзоні, де загинули військові.

Telegram

Всього загинуло щонайменше 53 полонені, понад 130 було поранено. Росіяни не взяли на себе відповідальності за цей теракт і звинуватили в ньому Україну.

ТАСС

Переговорний майданчик в ОАЕ

Відомо, що зараз у Чечні утримують багато українців, і там страшні умови. Чи залучали вас до спроб їх повернути?

Там зараз понад двісті людей. Мене з кінця 2022 року ніхто не просив більше займатися полоненими. Окремі люди мене просять знайти там когось — це незалежно, чи то Офіс президента, чи то Кабмін, чи Верховна Рада, чи прості люди. Коли вже заходять у глухий кут, мене чомусь просять. На сьогодні є майданчик в Еміратах, де зараз йдуть обміни наших полонених. Я його створював.

Ви, здається, у Верховній Раді член групи зі звʼязків з ОАЕ?

Так, коли ми говорили про те, як далі витягувати полонених, я сказав Кирилу Олексійовичу, що знаю про певні відносини когось в Еміратах із РФ. Казав, що ми врятуємо життя вʼязнів з «Азовсталі», а мінятимемо їх в ОАЕ. Це нейтральна країна. Він спитав, чому саме ОАЕ. Тому, що в них свої відносини з росіянами. Я запропонував Буданову, що ми поїдемо туди, і я його представлю. Це буде чудовий правильний майданчик, який, до речі, працює досі.

Ви хочете сказати, що на цей майданчик в Еміратах ви його завели?

Так, я маю там дуже давні зв’язки. Я знав цю людину [контакт в Еміратах] з її ранньої діяльності. Ми ж не завжди воювали з РФ. Ми всі мали до цього якісь відносини. Усі політики України їздили на уклін до РФ. Хай би як ми не хотіли, але це правда.

ОАЕ з’явилися ще раніше, коли ми діставали 113 українців з «ковідного полону». Наші туристи були заблоковані в аеропорту в ОАЕ, і вже не було можливості їх вивезти, бо Емірати стали на жорсткий карантин. Я попросив про допомогу свого друга, якого знаю понад 25 років. Він власним коштом спорядив нам 11 тонн гуманітарного вантажу, оплатив літак, узяв 113 людей на борт і відправив мені до України. Є відео.

Хто ця людина?

Я цю людину знаю дуже давно. Він по роботі приїжджав колись в Україну. Я сьогодні у Верховній Раді є керівником груп дружби з Арабськими Еміратами, Йорданією, Кувейтом, Бахрейном. Для мене Близький Схід — це відкрита книга. Я не лізу до Європи, я не лізу до Америки, я не лізу там у переговори. На сьогодні ефективність у нас йде через ОАЕ. І я дуже вдячний тим людям, які там ведуть переговори.

Тобто через цього друга ви завели Буданова на переговорний майданчик в ОАЕ?

Так, а ви спитайте, чому переговори відбуваються не в Женеві, не в Брюсселі, звідки взялись Емірати? Їх взагалі не мало бути. Араби до нас ставляться, ну, як до туристів, не більше. Арабський світ дуже своєрідний.

Але потім командирів «Азова» звільняли не через ОАЕ, а через Туреччину.

Через Туреччину, звісно. Це вже були інші переговірники, мене там не було.

Чи можна зараз процес обміну якось інтенсифікувати?

Звичайно. Я можу помилятися і впевнений, що після виходу цього інтерв’ю буде багато критики, але я вважаю, що переговорні процеси не мають бути у військових на устах. Не повинно бути агресії один проти одного. У переговорах мають брати участь люди, не пов’язані з війною.

Ви про себе?

Ні. Може, є хтось кращий за мене, розумніший чи більш грамотний. Але поки ніхто не зробив того, що зробив я.

Ви довго мовчали. У вас багато просили інтервʼю після матеріалу CNN — й українські, і західні медіа.

Так, наприклад BBC.

І ми вам теж тоді писали. Чому ви саме зараз вирішили говорити?

Немає такої людини, яку б в Україні я не просив дозволити мені поїхати на територію РФ з гуманітарною місією. У мене є народні депутати, які згодні заплатити свої гроші, купити форму, купити білизну, купити все необхідне. Але донині не було жодної гуманітарної місії, а я прошу вже четвертий рік.

А куди саме ви хочете поїхати?

У Чечню. Прямо зараз сіли й поїхали. Там понад 200 людей.

Вас не випускає українська сторона?

Це не функція народного депутата. Я сьогодні хотів би звернутися до глави нашої країни. Будьте не просто президентом, будьте ще рятівником цих людей. І на вас вічно молитимуться.

Дивіться, коли ви їздили на «Азовсталь», ви теж були народним депутатом, і це не була ваша функція. Якщо подивитися з іншого боку, за те, щоб дістати людей із сучасної Чечні, яка, безумовно, є ворогом, у нас щось можуть попросити, про що звичайні люди не знають, і це може бути щось дуже суттєве.

У мене просять лише в межах розумного. Якщо ми робимо обмін, то солдат на солдата, офіцер на офіцера. Іноді я прошу за нашими традиціями на знак поваги, наприклад, хворих віддати. Сьогодні, на жаль, у Чечні вмирає хлопець із четвертою стадією раку. Йому ніхто не може допомогти, тому що там немає таких медикаментів. На жаль, один вже помер, і я показав, у яких умовах він помер. Я був готовий їхати і в ростовську, і в донецьку, і в луганську вʼязниці, де тримають наших військовополонених. Це моя зона ризику. Є народні депутати — Трухін чи там Фонд [Вадима] Столара — вони готові надати гуманітрну допомогу. Ми не просимо від держави нічого, ми просимо лише допомоги. І ми врятували б набагато більше людей.

Чекайте, ви кажете, що вас прибрали з перемовин наприкінці 2022 року, а теракт в Оленівці стався влітку 2022 року…

Так, але тоді я вже не спілкувався. Так, рахувався, допрацьовував, повертав останнього «азовця» з полону, який пів року жив у мене на території.

На території чого?

У Маріуполі. Потім вийшов класний такий фільм, що якийсь «азовець» виходив вісім місяців полями, луками тощо. Насправді цей хлопець жив у мене вдома. І лише в листопаді ми його повернули до України.

А де у вас будинок у Маріуполі?

У мене немає. У мого друга. Більш за те, коли ми повертали Джошуа Джонса, за нашу діяльність Держдеп США вивісив у себе на сторінці [у соцмережах] вдячність Україні. За наш вчинок.

Ви говорите, що вас не допускають до обмінів. У нас колись Медведчук теж займався обмінами і при цьому весь час працював на Кремль, шкодив Україні. Можливо, ті самі побоювання у влади є стосовно вас?

Медведчук прийшов після мене, у 2014 році. Мені хлопці з Володимирської, 33, сказали, що я маю піти, бо будуть дві людини займатися — президент [Петро Порошенко] з Медведчуком.

З Володимирської, тобто із СБУ?

Так, я тоді пішов, але до цього я врятував людей 50. Зараз я допущений до держтаємниці. Я вже сьомий рік народний депутат. Мої дії приносять лише користь і ніяк не шкоду.

Але у вас був прямий контакт з Будановим. Буданов писав про вашу мужність і просив вас нагородити. Ви ж зараз можете вийти на нього і сказати йому це?

Кирило Олексійович чудово знає мої здібності й уміння. Йому, напевно, це сьогодні не потрібно.

Сьогодні (16 лютого) перед нашою зустріччю стало відомо про замах на Володимира Алексєєва, якого ви згадували. Він вижив. Говорять про те, що це погано для мирних перемовин, якщо це повісять на нас. Хтось пише, що він був повʼязаний з Пригожиним, і Кремль зачищає свої хвости. Що ви думаєте?

Ви маєте рацію, коли кажете, що є велика загроза загострення в переговорному процесі. Те, що росіяни зачищають свої хвости — ну, нехай на своїй кухні самі там щось розбираються.

Я думаю, що на нас це обовʼязково повісять, хоч Україні це невигідно. Я від арабських колег знаю, як проходили переговори в Абу-Дабі. Там уже якесь порозуміння накльовується. Тобто замах на Алексєєва — неправильний вчинок. Якщо є третя сторона — а вона, думаю, є — вони зробили нам таку гидоту, щоб ми ні до чого не домовилися. Тому і кажу, що в переговорному процесі не повинні брати участь люди, дотичні до війни. Два воєначальники, які воюють один проти одного, насамперед відчувають один до одного ненависть.