Як і де ти дізнався про протести?
Я їхав зі своїм ротним між Оріховим і Гуляйполем, і в телефон почали сипатися новини. Написали мої колишні помічниці в парламенті, які тепер уже лідерки різних антикорупційних інституцій. Потім подзвонили майданівці — Вова Парасюк, він служить у восьмому полку ССО, Льоша Гриценко, який у командуванні тактичної авіації. Подзвонив колега із СБУ, який відповідає за секретні операції, — переживав і навіть казав, що збирається йти до театру. А я, коли повернувся до своєї запорізької хати, відчув, що в мене вкрали шматок життя. Закон про незалежність антикорупційної прокуратури і антикорупційного бюро — це був мій перший закон у Верховній Раді. Я організовував усі непрості перемовини, щоб це рішення пройшло.
Історія антикорорганів насправді дуже довга. Багато хто застав її в цій точці, де ми є зараз, і більше нічого не знає. Розкажи, як все було на старті, хто підтримував твій законопроєкт, хто був проти. Яка доля тих політиків?
Цей закон народився як результат роботи насамперед Центру протидії корупції — вони прийшли з ініціативою. Віталій Шабунін тоді став моїм помічником у парламенті. Далі ми залучили грузинів, у них уже був досвід боротьби з топкорупцією у своїй країні. Суперечливий, але був. Я тоді познайомився з Міхеілом Саакашвілі, він привів Давіда Сакварелідзе, який був прокурором у Грузії. Саме він запропонував концепцію незаконного збагачення. Що не треба доводити, що посадовець щось украв. Досить того, що він не може пояснити походження майна.
В розробці цього закону активну участь брав Юрій Луценко. Я навіть запропонував, щоб він поставив перший підпис, як представник найбільшої на той момент порошенківської фракції в парламенті. Так само брали участь «Народний фронт» Арсенія Яценюка і Олександра Турчинова. Одним словом, цей закон ми через Раду провели. Я цим дуже пишався, бо до того антикорупційна прокуратура мала бути в складі Генеральної прокуратури, і це суперечило самій ідеї.
Яка була ідея?
НАБУ і САП створювалися не для того, щоб множити антикорупційні органи. Ми були в трясовині корупції — куди не ступиш, тонеш. Генпрокуратура корумпована, Служба безпеки корумпована, міліція корумпована. І щоб подолати це в цивілізований спосіб, нам треба було створити острівки твердої землі, які почнуть осушувати землю навколо себе. Ось такий був геодезичний, якщо хочеш, план. І ми дали незалежність Антикорупційній прокуратурі, щоб вона могла і Генеральну очищувати від корупції.
Тоді ще дуже допомагала оця атмосфера пост-Майдану, памʼять про Небесну Сотню. А ще тодішні народні депутати, президент, міністри просто звикли, що закони їх не стосуються. Тоді діти політиків спокійно у фейсбуку постили, як вони класно катаються на «порше» і святкують день народження в Монако. Якщо ти був чиновник чи політик, точно був над законом. Тому цей закон прийшов — депутати до нього не ставилися серйозно.
Потім, щойно закон почали імплементувати, почалися величезні проблеми. Ми залучили до обрання директора НАБУ іноземця. І це не було ще прописано в законі. За тодішнім законодавством голову мали обирати виборщики, яких повинні були делегувати парламентські фракції — це приблизно, як принцип, за яким формується Центрвиборчком. Я, як член фракції «Самопоміч» і одночасно голова комітету з протидії корупції, запропонував, щоби наша фракція висунула виборщиком Джованні Кесслера. Він був дуже впливовим і досвідченим європейським прокурором, дуже добре розбирався в антикорупції. «Самопоміч» мене підтримала, і ми від парламентської української сили запропонували італійському прокурору німецького походження взяти участь у виборах директора Антикорупційного бюро. Джованні приїхав, і був дуже наполегливим і активним.
Генеральний директор Європейського бюро боротьби із шахрайством Джованні Кеслер. До конкурсної комісії з відбору голови НАБУ, окрім Кеслера, увійшли колишній міністр культури Євген Нищук і співавтор тексту Конституції Віктор Мусіяка.
І все було чудово, два невідомих кандидати-адвокати виграли конкурс. А після цього в мене був болючий досвід. Спочатку спікер Верховної Ради Володимир Гройсман, а потім тодішній президент Петро Порошенко покликали мене і кажуть: «Єгоре, ці два кандидати не підходять. Є інформація від Служби безпеки України, що вони повʼязані з корумпованими прокурорами. Треба скасовувати конкурс».
Це щось дуже мені нагадує.
Так, історія повторюється, якщо уроки не роблять. Якщо ти не перейшов у третій клас, то знову вчиш программу другого. Я їм кажу: слухайте, ну ми зробили законодавство, воно виконане. Я довіряю людям, які були в цій комісії. Там був головний прокурор Європейського Союзу. Ми зробимо величезну помилку, якщо зараз все це похеримо, тому що нам не подобаються кандидати. Якщо будуть проблеми з новим директором НАБУ, в законі передбачено, що має бути зовнішній аудит з іноземців щороку. І якщо аудит покаже, що там біда, то можна директора звільняти. В усіх інших випадках такого не було передбачено.
Ми тоді не вперше, але доволі так серйозно посперечалися, проте закон було виконано, з двох адвокатів обрали одного — його звали Артем Ситник. Він став директором Антикорупційного бюро. Далі всі вже історію знають. А історія з аудитом була продовжена за два роки, коли знову-таки люди тодішнього президента Порошенка привели в парламент... Як же це його звали?
Це був аналог «лижного інструктора»…
Так, пропрезидентські фракції привели в парламент якогось дядька [його звали Найджел Браун]. Буквально виходить тодішній голова фракції президента і каже: «У нас чудовий кандидат, ось він стоїть у парламентській ложі». А з іншого боку, американці дали дуже крутого кандидата — Роберта Сторча. Він був на той момент людиною, яка інспектувала ФБР. І тут приходить голосування, і цей чудовий кандидат з Вашингтону не набирає голосів. А президентський кандидат не міг відповісти на жодне запитання парламентарів. Казав, що йому купили квиток і сказали прийти у Верховну Раду, — це все, що він знав до того моменту. Його ми теж, на щастя, заблокували, і просто жодного аудитора не призначили. Ця довга історія тиску на НАБУ і САП була однією з причин, чому в них не вийшло.
Найджел Браун у Верховній Раді під час голосування за його кандидатуру.
От саме про це я теж хотіла тебе запитати. Бо далі ці дві структури, НАБУ і САП, де був головою Назар Холодницький, замість бути опорою одна для одної, почали між собою воювати.
У це вкладалися великі ресурси. Я, як голова комітету, пробував це зупинити. Дуже багато з обома зустрічався, говорив. І я бачив, як прямо суперзусилля тодішніх топпосадовців вкладалися в те, щоби між ними був конфлікт.
Артем Ситник (ліворуч) і Назар Холодницький, грудень 2016 року.
Наприклад, це робив генпрокурор Юрій Луценко.
Там працювала вся державна машина. Так само дуже велику роль відіграв Арсен Аваков, тодішній міністр внутрішніх справ.
Але навіть тоді багато хто розумів, що цей конфлікт роздмухують, і була надія, що ці освічені люди, які пройшли конкурси, зможуть протидіяти старій системі.
Знаєш, чому так важко будувати державу? Тому що ти не можеш позичити цей досвід. Це як, знаєш, зростання людини. Ти не можеш у два роки мати кваліфікацію 18-річного, а у 18 не можеш мати кваліфікацію 40-річного і так далі. З одного боку, вони обидва мали чудовий шанс і мали багато добрих рішень. Вони не знищили топкорупцію, але поламали кругову поруку. Коли почалася справа [Олександра] Онищенка і Порошенко сказав, що з ним не контактує, Онищенко сказав: «Як? У нас бізнес». Романа Насірова теж не прикрили.
Але і не закрили. Він досі не покараний і нещодавно ледве не мобілізувався.
Розумієш, перемога над топкорупцією — це завдання всього українського суспільства. Я для себе давно зробив висновок: щоб закони працювали, щоб ми вирішили будь-яке завдання — чи потужна армія, чи відсутність топкорупції, чи суперекономіка, треба, щоб були три складові. Перше — цього має дуже хотіти суспільство. Не просто хтось щось зробив, а люди такі: «А, ну добре, взагалі ми цим не цікавимося і не дуже про це знаємо». До речі, тоді так і було з антикорупційними органами. Жменька хороших журналістів, мабуть, розуміла, кивала головою, але для людей це було щось незрозуміле.
Друге — мають бути легальні юридичні інструменти. У цьому випадку — закони. Це ми тоді зробили, але не було третього. І це прокляття України вже не перше десятиліття. Третя складова будь-якого успіху називається «політична воля». У тебе має бути міністр внутрішніх справ, який ненавидить корупцію, такий самий генеральний прокурор, такі самі судді, голова Служби безпеки. А щоб вони такими були, у тебе має бути такий президент і парламент. От щойно ці три фактори зійдуться, топкорупція буде подолана.
На закритій зустрічі із журналістами я спілкувалася з президентом. І якщо говорити про враження, то, по-перше, він мав дуже стомнений вигляд, сказав, що не спав дві доби. А ще в нього була якась така, знаєш, образа на журналістів, які все допитувалися про САП і НАБУ, а він говорив, що майже весь його час забирає війна, пошуки грошей на військових, Patriot, і типу «люди, одумайтесь, у нас Росія під боком».
Скажу тобі як депутат восьмого скликання. Мені сподобалася дуже швидка реакція влади. Президент не став у традиційну позицію «мені все пофіг». Що люди на вулиці — це агенти Кремля, рука Москви, операція «Шатун». Хоч я бачив і таке.
Таке теж було.
Знаєш, мабуть, люди думають: «Та це нещиро, та злякалися». Я завжди в таких випадках, коли йдеться про політиків, раджу дивитися виключно на дії. Щиро чи не щиро — це треба з коханими чи з друзями розбиратися. А посадовець — це функція. Він зробив голосування за добре рішення — молодець. Зробив за погане — антимолодець.
Під час розмови ти кілька разів згадував Віталія Шабуніна і Центр протидії корупції. Проти Віталія зараз є справа за ухилянство і шахрайство (ми про неї вже писали). Ухилянство — тому, що він певний час, коли мав служити у своїй частині, був відряджений в Національну агенцію з питань запобігання корупції. Позиція прокурорів у тому, що відряджати військовослужбовців під час воєнного стану у невійськові органи забороняє закон. Справу часто називають політично мотивованою. Веде її Державне бюро розслідувань, яке, за даними різних джерел, координують з Офісу президента. Але в ній є ще один аспект. Суспільство поділилося на дві частини. Одні кажуть, що це дуже важливо, і для армії також, боротися з корупцією, чим і займається ЦПК. З іншого боку, військові, і от зокрема мій друг, публічна людина, яка воює, каже, що тил живе в паралельному світі. Що для нього головна проблема держави — це корупція, а для військових і їхніх близьких — несправедлива мобілізація. Коли ті, у кого є потрібні звʼязки, можуть порішати, в яких умовах і де їм служити. З якого боку цієї дискусії ти як військовослужбовець, громадський діяч і колись друг Віталія Шабуніна?
Я, справді, з Віталієм зробив багато добрих справ у творенні, зокрема, антикорупційного законодавства, тому, мабуть, не найбільш обʼєктивний експерт.
Будь субʼєктивним.
Твоєму другові з повагою хочу сказати, що довбана корупція, вона ж і мобілізацію підриває. Тобто всі ці рішалови, вони ж через хабарі робляться.
Щодо самої справи, я, як командир, знаю, що в армії найлегше людину поставити на місце, у стрій, у хорошому значенні цього слова. У мене є неймовірні люди, зокрема і журналісти, і правозахисники, з дуже різними волелюбними історіями позаду, але всі тягнуть свою лямку: і солдатську, і сержантську, хтось уже офіцерську. Відповідно, для мене це виглядає, як розправа — тобто є безліч людей, які ухилилися від армії, а таку увагу отримав Віталій. Треба, щоб закон був один для всіх, або закону немає.
У листопаді 2016 року громадські активісти разом із Соболєвим вимагають надати НАБУ право самостійно прослуховувати фігурантів їхніх розслідувань. На той момент «прослушкою» для них займалася СБУ. Центральний плакат тримає голова ЦПК Віталій Шабунін, ліворуч Єгор Соболєв, праворуч Олексій Гриценко.
Facebook / Центр Протидії Корупції
У цій дискусії є ще такий аргумент — «він буде кориснішим в іншому місці». Так часто говорять, і не лише про Шабуніна. Так говорять про стендаперів, які збирають мільйони і отримали бронь, про співаків. Я не служила і не можу давати відповіді на такі питання, а ти військовий. От ти теж міг бути класним, наприклад, аналітиком і сидіти в штабі в СБУ. І всі б казали: ну який із Соболєва дронар, ну ви що?! Як ти вирішив не донатити, а воювати?
Я так вирішив, і зробив би так знову. Найкращий приклад — це особистий. До Соболєва в мене завжди найбільше запитань і найбільше вимог. З іншого боку, я розумію, що не всі люди однаково сильні і відповідальні. І я кажу своїм побратимам, що не варто сварити всіх, що вони ухилянти довбані, що через них ви вже три роки служите. Це не працюватиме, якщо нам у підрозділ треба люди. Пояснюйте, що внесок кожного важливий, і ви можете проявити себе на війні не тільки з FPV-дроном в руках. Ще є логістика і та сама аналітика. Якщо люди займаються волонтерством, будь-чим, що наближає перемогу, я це підтримую. Чи треба для цього вдягати форму? Теж непросте запитання. Я особисто вважаю, що людина у формі має виконувати бойові завдання.
От я зараз командир загону, в мене нема кому збирати донати. Раніше я це робив просто на особистих звʼязках, а зараз у мене в десять разів виросли потреби, і мені треба організовувати людей, які будуть збирати допомогу. Мені треба цих людей десь знайти. Одним словом, нинішній військовий підрозділ в ідеалі — це ядро у формі, і всі із заслуженими УБД, а навколо велика цивільна інфраструктура. І для цього треба легальні правила.