«Дрони зараз ― це автомат Калашникова для неба». «Павутина» сполошила військових десятків країн. Про її наслідки й ризик «Бабель» поговорив з провідним дослідником дронів у світі Джеймсом Роджерсом

Про спецоперацію «Павутина» писали всі великі іноземні медіа — і не лише як про дуже успішну атаку на російську стратегічну авіацію, а і як про важливий тривожний дзвіночок для всього розвиненого світу. На ваш погляд, що саме ця спецоперація СБУ змінила в історії воєн?

Тут два важливих наслідки. По-перше, світу нагадали, що країна, яка нібито «не має жодних карт», насправді ще багато чого може зробити для захисту своїх суверенітету, народу та демократії. Ці літаки вважали повністю недосяжними для українських Збройних сил — а тепер близько сорока з них знищені або пошкоджені. Тут, у Сполучених Штатах, розповідають, що Україна має благати про мир і якнайшвидше припинити опір, бо нібито не має можливості протистояти. А насправді, як ми бачимо, все зовсім інакше.

Це політичний бік ситуації. А є ще оперативний військовий бік. На Заході для характеристики цієї атаки нерідко вживають слово audacious — зухвала. Це і про масштаб, і про складність логістики, і про використання відкритих та загальнодоступних технічних можливостей. У підсумку російські системи ППО, масштабні й високотехнологічні, виявились геть непотрібними. Але західні держави мають ті самі ризики. Західні медіа пишуть: «Павутина» показала, що менша, але достатньо рішуча країна може ось так успішно атакувати більшу армію.

Що може зробити велика військова сила на кшталт США чи Великої Британії, щоб убезпечити від таких атак свої військові бази чи стратегічні обʼєкти?

Ну, ми цього ще не зрозуміли. І в цьому проблема. Минулого жовтня над військовою базою «Ленглі» у штаті Вірджинія 17 днів поспіль здіймався невідомий безпілотник. Досі немає офіційного пояснення, що сталося й чому. Також безпілотники порушували повітряний простір двох американських військових баз у Великій Британії, «Рамштайну» в Німеччині. І це лише верхівка айсберга — те, що нам відомо.

Звісно, нам знадобиться багаторівнева система оборони, яка не лише перехоплюватиме дрони на більшій відстані, а й буде дуже локалізованою. Доведеться збільшити кількість патрулів по периметру [охоронної зони військових обʼєктів]. Також питання, чи розширювати цей периметр — адже у Європі чи Сполучених Штатах теж нерідко можна побачити припарковану за кілометр від військової бази вантажівку. Ризики зросли.

Окреме питання — як посилити захист стратегічних літаків на аеродромах. Хоча насправді про це говорять ще з часів Холодної війни.

Звісно, ми впроваджуватимемо [довкола стратегічних обʼєктів] системи ППО зі штучним інтелектом, автоматичне відстеження рухомих обʼєктів, встановимо високотехнологічні кулемети. Нам доведеться говорити про засоби РЕБ, мікрохвильові інструменти, потужні лазерні системи. При цьому кожна з цих військових баз, кожна точка критичної інфраструктури або політично важливий цивільний обʼєкт — унікальна екосистема. Кожній потрібні індивідуальні рішення, а це дорого й складно. Треба враховувати цивільну інфраструктуру — наприклад, як нові системи захисту вплинуть на цивільну авіацію чи на лікарню поблизу. І нас підганяє час: рішення треба ухвалювати в темпі. При цьому поки що ми говоримо лише про захист обʼєктів усередині країни.

Після воєн в Іраку та Афганістані, де воювали великі наземні контингенти, ми перейшли до іншої моделі — невеликих військових баз у різних частинах світу. На таких базах, які у США називають lily pads, розміщуються невеликі загони Сил спецоперацій, тренувальні центри та, як правило, один-два безпілотники, які патрулюють територію довкола бази чи інші локації в регіоні. Тепер такі військові бази значно вразливіші до атак.

У своїй книжці «Точність: історія американського підходу до ведення війни» ви розповідаєте про бажання армії США завдавати не якомога масованіших, а якомога точніших ударів. Навіть є сформульований принцип: влучити бомбою в бочку для солінь, потрапити снарядом у майонезну банку, що стоїть на паркані. Мовляв, це дозволить зменшити кількість цивільних жертв. FPV-дрони чи безпілотники зі штучним інтелектом відкривають нові можливості для точності. Що це може означати для військової справи?

Є багато запитань про те, які уроки слід винести з російсько-української війни та хто саме має їх винести. Так, США уже понад сто років прагнуть досягти здатності завдавати точних точкових ударів. Перший безпілотник, Kettering Bug, винайшли у Сполучених Штатах іще в 1917 році як реакцію на жорстокість і невибірковість Першої світової війни. Армія США прагнула пройти над ворогом, а не крізь нього. Замість кривавих і жорстоких окопних боїв вести боротьбу безпосередньо з військовими ресурсами. Щоб, коли ви зустрінетеся з бійцями на полі бою, вони не мали достатньо засобів для відсічі.

Перші безпілотники відпрацьовували не надто добре, але їх постійно вдосконалювали. Ще з 1988 року США здатні завдати удару в будь-якій точці світу з точністю від одного до трьох метрів. Зараз Сполучені Штати мають зрозуміти, як за допомогою технологій комерційної та цивільної авіації швидко виробити багато далекобійних безпілотників і FPV-дронів. Але чи пішла б Україна шляхом безпілотників, якби мала достатньо іншої зброї? Якби Київ отримав удосталь 155-міліметрових артилерійських снарядів, розумні далекобійні ракети й системи високоточної зброї — про що Україна просила із самого початку повномасштабної війни — навряд чи ви йшли б шляхом дронів. РЕБ нічого не здатна зробити артилерійському снаряду, а шквальним вогнем легше перенаситити оборону ворога. Для великих воєнних держав безпілотники не стають вирішальним фактором, і я не впевнений, що умовним США варто сильно змінювати фокус промислових інвестицій та майбутніх збройних закупівель. А от Естонія, Литва, Латвія — навіть, можливо, Данія, Польща мають активно переймати українські підходи.

Але завдяки безпілотникам Україні вдається і стримувати величезну наземну військову силу — і, наприклад, практично нівелювати російський Чорноморський флот.

Тут ви зачепили важливу тему. Я думаю, що ваші інновації у сфері морських безпілотників не поступаються за важливістю інноваціям у технологіях повітряних дронів. Зведення нанівець російського флоту в Чорному морі завдяки дронам на кшталт Sea Baby, а потім ще й встановлення на ці дрони ракетних систем для збиття бойових вертольотів — за цим світ спостерігає так само пильно, як і за «Павутиною». Але чи означає це, що в майбутньому зміниться структура, наприклад, британського Королівського військово-морського флоту?

Це питання, насправді, сягає кінця XIX століття. Тоді були теорії, що майбутня морська війна має бути повʼязана не з великими кораблями, а з роями менших катерів, які атакуватимуть ці великі кораблі й перевантажуватимуть оборону портів та прибережних міст. Чи вважаю я, що зараз настав час для змін? Ні. Справа в тому, що Чорне море, за великим рахунком, не є відкритими водами. Це дуже специфічне морське середовище, яке зробило російський флот неймовірно вразливим. І, наприклад, хуситам не вдалося завдати дронами значної шкоди французьким, британським і американським військово-морським обʼєктам, оскільки ті мали достатньо інструментів захисту. Чи може це змінитись у майбутньому? Можливо, але досі великі й дорогі військово-морські обʼєкти в міжнародних водах дуже добре справлялися з атаками з повітря, торпедами — і, схоже, дадуть раду з безпілотниками також.

Плюс усі ці кораблі потрібні як бази для Військово-повітряних сил, які прикривають із повітря наземний контингент будь-де за кордоном. Тож я не думаю, що розвиток дронів означає кінець есмінця чи авіаносця. Інша річ, що можуть зʼявитись великі кораблі, здатні розгортати флотилії морських безпілотників чи бути базою для повітряних дронів. Зараз я очолюю проєкт НАТО «Війна повного спектра з використанням безпілотників», у рамках якого ми передбачаємо інтеграцію безпілотників у повітряні, наземні та морські війська. І це здається реалістичнішим майбутнім.

Зрештою, Туреччина вже розробляє щось дуже схоже — авіаносець, підлаштований під використання безпілотниками.

Дрони стають усе меншими й автономнішими — тепер це приваблива зброя для точкового знищення конкретних людей. Що це означатиме для особистої безпеки? Як хтось може захиститись від ворожого дрона розміром із пташку? Чи передбачаєте ви таке майбутнє?

Про це чимало говорили в період між 2010 і 2015 роками. Найбільше занепокоєння тоді викликали так звані нанодрони — особливо ті, що імітують зовнішній вигляд і поведінку птахів та комах. Я думаю, зараз ці речі активно розробляють — і так, у майбутньому вони матимуть вплив. Такі дрони, безумовно, використовуватимуть для шпигунства. Ви, до речі, бачили відео Slaughterbots?

Ні, не бачив.

Подивіться, усі три частини. Там розповідають про приблизно таке майбутнє, про яке ви говорите: безпілотник по обличчю розпізнає, що перед ним за людина, аналізує дані про неї в інтернеті та історію постів у соцмережах, визначає політичні вподобання — і, якщо треба, знищує. Так, це можливе майбутнє. Воно дуже похмуре. Але реалістичніше — те, що ми бачимо зараз, а саме нову еру вбивств і замахів на вбивства за допомогою дронів. У 2018-му був такий замах на президента Венесуели Ніколаса Мадуро, у 2021-му — замах на премʼєр-міністра Іраку. Поодинокі чи множинні атаки дронів на високопосадовців, безумовно, непокоять сили безпеки.

Але ви не бачите сценарію, коли такий фактор небезпеки стає масовим?

Та такі системи вже доступні. Купити маленький дрон, умовну мінісистему DJI легко. Можна купити софт для розпізнавання облич, навіть оптоволоконний дріт для протидії РЕБ. Тобто, якщо захотіти — можна зробити і, я думаю, це дуже тривожно.

В описі Slaughterbots йдеться, що це пропагандистський ролик про контроль над озброєннями — і з цим повʼязане моє наступне запитання. Яке законодавство, які норми можуть бути ефективними в цьому новому світі?

Ми працюємо над цим. У рамках моєї роботи з ООН ми розробили Делійську декларацію та Принципи Абу-Дабі — ці документи мали б зупинити передачу високотехнологічних безпілотних систем насильницьким недержавним групам. Чи вони зараз ефективні? Навряд чи. Взагалі, я думаю, ми досягли точки безконтрольного розповсюдження безпілотників нинішнього покоління технологій. У 2019 році я дивився захоплені дрони хуситів — вони стали доказом цього. Хусити можуть самі виготовляти композитний пластик і здатні тиражувати корпуси безпілотників, скільки їм заманеться. Двигуни вони брали з Чехії чи Ірландії, електропроводку з Китаю. Це не значить, що якась із країн постачає щось хуситам напряму — але це звичайні комерційно доступні деталі, які може придбати будь-хто. Одні з найпотужніших двигунів у них — це насправді двигуни від газонокосарок, двотактні поршневі мотори з неймовірно високою дальністю польоту.

Як зупинити постачання цих компонентів? Уже ніяк. Але коли йдеться про наступне покоління повністю автономних систем озброєнь — міжнародні організації повинні мати контроль над технологіями. І дрони не мають убивати на власний розсуд. Навіть є домовленість між США та Китаєм дотримуватись того, щоб людина завжди контролювала процес убивства, щоб це рішення ухвалювало не програмне забезпечення.

Іще в 2019 році під кінець свого виступу на конференції TEDх про виклики безпілотників ви запропонували аудиторії уявити, яким вони хочуть бачити майбутнє з дронами. А яке позитивне майбутнє бачите ви?

Дрони можуть зробити дуже багато хорошого в цивільній сфері. Я не луддит — я просто за відповідальне впровадження технологій. Ми бачимо, як дрони забезпечують звʼязок із віддаленими громадами — і в плані постачання медикаментів, і загалом доставку речей. Це ціла революція в якості життя в таких ізольованих громадах. Також дрони можуть значно полегшити наше повсякденне життя в містах — змінити спосіб транспортування ліків, крові, органів чи навіть пацієнтів між лікарнями. Медичне реагування може стати значно швидшим. Також є багато можливостей у сфері збереження й захисту дикої природи, припинення браконьєрства.

Інша справа, що в такому разі дрони стають критичною інфраструктурою, яку важливо захистити — приміром, від дронів-зловмисників чи інших технологій. Не думаю, що такі рішення у нас уже існують.

А чи можуть дрони зрештою зробити війни швидшими й допомогти уникнути зайвих жертв? Точність ударів — чи не це кінцева мета?

(Невесело сміється) О, ці давні обіцянки точності. Що ми вбиваємо лише поганих і не чіпаємо хороших. Знаєте, ці обіцянки давали вже стільки разів, і щоразу вони виявлялись старою доброю брехнею. Думаю, будь-яка нова система озброєння лише додаватиме війні смертоносності й жорстокості й не запропонує тих революційних хірургічних можливостей, про які ви кажете. Просто тому, що війни не так влаштовано, вони не так працюють.

Зрештою, ні Україні, ні Росії дрони не дали можливості рішуче завершити війну. Чи допомогли вони Україні вистояти і зберегти суверенітет? Так, безумовно — і це вже революція. Але вирішальних перемог вони не забезпечують. Дрони принесли лише жорстоке виснаження, витрати та смерті для обох сторін.

Можливо, просто наявні безпілотники ще недостатньо хороші? Ми сподіваємось, що точніші, автономніші, менш вразливі до глушіння дрони допоможуть нам іще більше.

Так, але я сподіваюсь, що війна завершиться раніше. Але потім перед нами постануть нові питання. Цьогоріч Україна планує виготовити 4,5 млн безпілотників. Росія виготовляє мільйони власних. Що станеться із цими дронами й напрацюваннями після завершення війни? Дрони зараз — це автомат Калашникова для неба. Будь-хто може відносно легко керувати ними, цього не треба довго вчитися. Навіть у мене є ліцензія пілота безпілотника і власний дрон — і це без досвіду роботи як висококваліфікованого військового. І на прикладі громадянських воєн у Мʼянмі та Судані ми вже бачимо, до чого це призводить.