«Давайте нарешті адаптуємо нашу уяву про те, як влаштований світ, до того, як він насправді влаштований». Розмова з Павлом Казаріним про журналістику, помиральну яму і соцмережі

Я б хотіла почати із цитати нашого спільного знайомого, відомого журналіста, який пішов у політику. Одного разу він сказав мені: «Коли ти журналіст, у тебе є чорне і біле, і ти завжди в білому. У політиці, коли починаєш щось робити руками, білим ти вже бути не можеш. Через це мої горизонти значно розширились». Я одразу подумала, що він говорить про компроміси, на які йому довелося піти. Як розширилися твої горизонти після двох з половиною років на війні?

Я пішов у Збройні сили, коли мені було 38. У такому віці в тебе вже є певна карʼєра і розуміння, хто ти. І от в цей момент ти потрапляєш у середовище, де всі твої навички насправді не дуже потрібні, і доводиться все починати з нуля. Це такий собі дауншифтинг і повне перезавантаження, яке змусило інакше на себе подивитися. Зараз спробую пояснити. Журналісти за природою своєї професії мають, або переконують себе, що мають, певний helicopter view. Ми десь нагорі роздивляємось те, що внизу, і кажемо, ну як це може бути? Ну це ж не так треба робити! А коли ти потрапляєш на війну, не на якісь керівні посади, а на війну-війну, то починаєш, навпаки, дивитися знизу вгору і розумієш, що жодного helicopter view у тебе нема. Ти бачиш все, як у бінокль — дуже поруч, і відчуваєш, як тобі бракує компетенції, щоб робити якісь глобальні висновки.

Наприклад?

Наприклад, я памʼятаю, коли ми були в Бахмуті, в лютому-березні 2023-го. Мені телефонують колеги й просять увімкнутися в ефір хвилин на 15. Я знайшов старлінк, увімкнувся якось, а вони кажуть: «Павло, що відбувається на Донецькому напрямку?».

І ти дивишся праворуч і ліворуч…

Так, бо я можу розповісти про 150 метрів ліворуч і про 150 метрів праворуч. На цьому моя компетенція закінчується. Якщо вам потрібні якісь глобальні висновки, телефонуйте людям зі штабу. І от дуже почала дратувати ця деформація, що притаманна нашій професії: коли нам здається, що ми й наші співрозмовники володіють загальною картинкою. Люди говорять вголос дуже масштабні речі, не повʼязані з реальністю.

Можливо, через це навколо стало більше нетерпимості? Через те, що чужа тупість стала дорого коштувати? Іноді читаєш допис у соцмережах і руки тягнуться до горла.

Знаєш, ця внутрішня нетерпимість — це часто сублімація неможливості дотягнутися до справжнісінького ворога. Тобто в тебе ж немає можливості піти й вбити окупанта, агресора, але внутрішня напруга шукає виходу. І ти починаєш боротися не з реальним ворогом, який далеко, а з ворогом умовно внутрішнім або з тим, кого ти оголосив внутрішнім ворогом. Це такий громовідвід. Я до того веду, що на війні я добре зрозумів, як багато знань мені бракує для того, аби мати право на експертну позицію у величезній купі питань.

А чому саме на війні? Тобто частково зрозуміло, але ж є освіта, великий життєвий досвід, досвід відносин, однак саме на війні стаються такі глобальні трансформації.

Тому, що війна не має бази для порівняння. Нашій війні важко знайти якісь аналогії за останні 70 років. А коли в тебе немає бази для порівняння, виникає проблема. Ось, наприклад, у соцмережах багато дискусій з приводу того, як наша країна здає тест на війну, солідарність, самопожертву, громадянське суспільство. І з одного боку кажуть — у нас армія виросла з 250 тисяч до мільйона, значить, ми здаємо цей тест. З іншого — у нас величезні проблеми з мобілізацією, отже, ми не здаємо цей тест. І в мене запитання: а з ким ми себе порівнюємо? З Британією чи зі США часів Другої світової війни? Стоп, камон, це не працює. Британія 1939—1940 років — це зовсім інша країна, це величезна імперія з купою колоній. Це не маленький острів — це Австралія, Нова Зеландія, Канада, купа інших заморських територій, які воювали з маленьким островом.

Якби зараз війна аналогічного масштабу, напруги, динаміки й жорстокості спіткала якусь європейську країну, вони б краще або гірше за нас поводились? Ми не знаємо, у нас немає «сина маминої подруги», але всі в соцмережах думають, що він є. Там всі експерти зі світової політики.

Що нове ти зрозумів про той самий «простий український народ», з яким раніше перетинався не так часто і не так близько, але багато писав?

Нам здається, що є білі і чорні люди. Є хороші активісти, які дбають про суспільне благо і ведуть за собою всіх інших. А є люди, зосереджені на цінностях побутового виживання, — їх треба направляти в потрібному напрямку і так далі. Ніхріна! Взагалі ніхріна! Люди, яких ти зустрічаєш на війні, частіше за все трикстери, які в різних ситуаціях можуть поводитися по-різному. Це люди з дуже неоднозначними біографіями. Я памʼятаю командира батальйону, який одним з перших вийшов на кордони Харківської області з Росією, так у нього було кілька судимостей. Люди з лінійними біографіями, як з підручників, — це не завжди дуже вдалі солдати й командири.

Є така популярна теза, що Україну від диктатури рятували 10% суспільства — люди, які йшли на жертви, були готові до активного протесту. У Росії цих 10% не було, й ось результат. Зараз ти хочеш сказати, що не в цих 10% справа?

Ні, чому? Під час миру саме ці люди можуть бути тим самим сторожовим псом демократії, який захищає суспільний стандарт, етику. Але війна — це не справа десятьох відсотків. Війна — це справа дуже різних людей і великих цифр. Те, по який бік суспільної моралі люди були до війни, не позначається на їхніх бойових якостях на війні. Але нам все-таки легше, тому що, на відміну від росіян, ми завжди можемо спертися на певний етичний стандарт, який буде нас підтримувати. Тобто коли зникає мотивація, ти завжди можеш сказати, що ми на правильному боці сторії. Це не ми напали, на нас напали.

Що тобі не подобається сьогодні в цивільному суспільстві чи в соцмережах, якщо вони можуть бути його дзеркалом? Так, що аж бісить.

Усілякі військові експерти без військового досвіду. Бісить, коли в людей зʼявляється запит на припинення вогню. І коли вони пишуть, що ось, подивіться, як все погано на фронті, чому ж ми не сідаємо за стіл перемовин, нам потрібно зберегти шанс на майбутнє, нам потрібен час на передишку. І ти розумієш, що це таке викривлення: коли не можеш дістатися до першопричини свого поганого стану, ти починаєш проєктувати свою втому на тих, хто поруч. Тобто не можеш докричатися до росіян, які підтримують Путіна, і починаєш кричати на українців, які опираються.

Тебе не дратує такий умовний соціально мережевий комсомол — люди, які його не застали, але копіюють його суть, вважають себе мірилами моральності, влаштовують товариські суди? Це така глобальна ревізія, що стосується багатьох. Ти народився в Радянському Союзі, а чому не виходив на мітинги? Стуса вбили, а чому ти…

Я притримуюсь позиції, що Facebook у жодному разі не є ознакою якогось суспільного настрою.

Twitter?

Мене там немає, на щастя. Якби Facebook був відображенням країни, шостого президента країни звали б так само, як і пʼятого. Тому коли я бачу у Facebook ідіотів у коментарях, я просто знизую плечима, намагаюся не брати близько до серця.

А ти не думаєш, що вся ця ревізія і шакалячі експреси — наше майбутнє?

Ми звертаємо на це увагу, тому що в нас є певне уявлення про норму, і ми порівнюємо те, що відбувається, із цим уявленням, бачимо незбіг і кажемо: «Ось, дивіться, тут якийсь є певний вигин». Збройні сили й досвід перебування в них привчили мене до думки, що суспільна норма буває дуже гнучка.

Я памʼятаю, як один мій побратим підходить до мене і каже: «А ти ж там інколи пишеш, я тебе читаю, ти все правильно пишеш. Я взагалі вважаю, що в нашій країні є два нормальних журналісти — [Дмитро] Гордон і [Віталій] Портніков». І ти такий дивишся на нього і думаєш…

Чим ти мене читаєш?

Я маю на увазі, що армія і досвід спілкування з людьми, які там опинилися, привчає до того, що або норми не існує, або вона значно більш волатильна, ніж ми звикли про неї думати. Це по-перше. А по-друге, я завжди памʼятаю про те, що в соцмережах ми чуємо не тих, кого більше, а тих, хто голосніший. Це так само, як коли військові дивляться на тил і чують голоси лише принципових ухилянтів, а є велика кількість людей, які підуть на фронт, якщо отримають повістку. Не отримають — не підуть. Я їх називаю фаталістами. І вони свою позицію вголос не артикулюють.

Люди на фронті відчувають, що стандарти й вимоги суспільства до військових із часом підвищуються?

Ідеальний військовий повинен воювати мовчки та в ідеалі загинути за батьківщину, тоді ми його будемо шанувати.

І говорити українською.

Говорити, безумовно, українською, знати на памʼять «Кобзаря», мати на стіні рушники тощо. Але ми ж повинні визначитись, хто саме висуває такі вимоги, наскільки їх багато в масштабах країни. Дуже часто краще передивлятися соціологію, ніж соціальні мережі. Соціологія здатна нас трохи зупиняти в наших спробах вигадувати собі суспільство і судити про мотивацію людей за соцмережами.

Facebook чи той самий Twitter — це історія, коли люди приходять прокричатися. У них щось болить, і вони приходять за емоціями. Це не простір для дискусії, це простір для боїв без правил. Тому ти дивишся — людина там кричить. Це означає, що в неї щось болить. Що, можливо, вона відчуває страх, сором, невпевненість, можливо, хтось у неї близький загинув або був поранений, або, можливо, просто людина — козел. Ну окей, вона кричить. Навіщо це брати близько до серця?

Давай поговоримо про цензуру. Тему, з якою до повномасштабки в журналістів все було однозначно. Ми проти цензури боролися, боремось і будемо боротись до кінця. Почалася повномасштабка, і в один день ми всі якось зрозуміли, що цензура є й інколи вона потрібна.

Самоцензура.

Так, звичайно, я говорю про самоцензуру. Журналісти самі почали визначати собі якісь рамки, паркани в голові, за які не можна виходити. Не будемо говорити абстрактно, давай поговоримо про Сергія Гнезділова — військовослужбовця, активіста, який публічно пішов у СЗЧ і вимагає встановлення термінів служби. Частина військових його підтримала, частина засудила. Ми взяли в нього інтервʼю. Мене вразило, що деякі журналісти були категорично проти інтервʼю із Сергієм. Вони буквально казали, якщо «Бабель» братиме такі інтервʼю, то свої тексти ми писатимемо з еміграції. Тобто в моїй голові це інтервʼю вже було за парканом моєї самоцензури, а у них воно ще було табу. Що ти, як військовий і журналіст, думаєш про самоцензуру?

У мене вона, безумовно, є. Одним зі знаків закінчення війни буде те, що я перестану дотримуватись правил самоцензури. Щодо Гнезділова, я памʼятаю, мені тоді кілька разів дзвонили по коментарі й просили висловити свою думку з приводу Сергія. Я просив усіх перетелефонувати мені в лютому 2027-го. Тоді якраз буде рівно пʼять років, як я в лавах Збройних сил України — стільки ж, скільки він. І от лише тоді в мене зʼявиться моральне право його засуджувати. Зараз я в армії два з половиною роки, у мене такого морального права немає. Не мені бути інквізитором для Сергія Гнезділова.

А що тебе зараз злить у роботі колег-журналістів?

Дуже бісить клікбейт, насамперед в YouTube. Усі воюють не з руснею, а за кліки. І ти не сенс цієї війни, а просто побічний фактор. Вони воюють не за посилення країни, не за простір здорового глузду, а за емоції. Бісить, коли у нас за інерцією будь-яке державне рішення оцінюється з точки зору корупційної ємності. Якщо є якісь рішення, які не подобаються, — там напевно щось намагаються вкрасти і так далі.

Бісить, коли люди приходять із цивільним досвідом у військову сферу і сліпо переносять шаблон. Наприклад, коли йдеться про закупівлю зброї. У світі немає «Новусу» зі зброєю. Коли ти приходиш і кажеш: «Так, у мене є певна кількість грошей, мене Генштаб просив купити 10 джевелінів, 25 стингерів, два абрамси, один бредлі тощо. І все, я на касу». Ні, так не працює. Сфера зброї та БК у всьому світі — це передусім політика. І всі країни у світі діляться на три типи. Ті, що хочуть продавати нам зброю і розміщувати наші військові замовлення на своїх заводах. Ті, хто принципово не продає і не розміщує, як Австрія, Угорщина, Сербія і так далі. І ті країни, які, наприклад, готові продавати, але через посередників, тому що не хочуть світитись напряму. Коли ми на Запоріжжі були навесні 2023 року, у нас були постріли «Градом» з дуже цікавої країни. Я б ніколи не подумав, що ми звідти купуємо. Але вони у нас були. І люди, які приходять і кажуть: «Ой, там на закупівлі зброї переплатили в два рази». Стоп! А звідки ви берете ці цифри індикативні?

Ти зараз говориш про розслідування «Української правди» про закупівлю зброї ГУРом.

Не тільки. Я не дивився цей матеріал [Михайла] Ткача, я читав його опис. Я просто памʼятаю це і в 2022, і в 2023, і в 2024 році, коли люди, які займаються антикорупцією, починають використовувати у сферах військових закупівель ті стандарти, які притаманні закупівлям мирного часу. На війні не буває Prozorro, це завжди тільки й виключно політика, це завжди виключно й тільки якась система складних домовленостей тощо. Давайте нарешті адаптуємо нашу уяву про те, як влаштований світ, до того, як він насправді влаштований.

Ти — людина, в минулому повʼязана з Росією: ти там жив якийсь час, працював. Що ти думаєш про росіян і «хороших» росіян? Як з ними треба будувати відносини й чи треба?

Мені, знаєш, у цьому сенсі подобається функціональний підхід, який пропонує Рома Шрайк — один з найкращих блогерів. Він говорить, що не буває хороших чи поганих росіян — є корисні та шкідливі. Будь-яка людина, яка своїми діями призводить до посилення нашої позиції, для нас корисна. І коли ми прибираємо цей етичний компонент в оцінюванні «хороший — поганий», а ставимо замість нього «корисний — некорисний», набагато легше стає жити й оцінювати.

Зараз скажу крамолу: коли помер Олексій Навальний, мені не хотілось якось іронічно це коментувати, як робили багато людей з мого оточення, бо мені здавалось, ми з ним, дуже грубо, з одного боку — ми хочемо повалити режим Путіна. Але проблема корисних росіян у тому, що сьогодні у вас спільна мета і вони корисні, а завтра, як Юлія Навальна, кажуть, що зброю Україні давати, може, і не треба.

Ті люди, які декларують себе як російську опозицію, російською опозицією не є через один простий факт — опозиція завжди бореться за владу, а ці люди — ні. Єдине, за що вони мають шанс боротися, — за право дотримуватись певних етичних стандартів. Тобто вони не опозиція, вони дисиденти. Звертати на них увагу як на опозицію — це надавати їм ваги, на яку вони не заслуговують.

Тобто українським журналістам говорити зараз з Іллею Яшиним не має сенсу?

Тільки в плані певної розваги, можливо. Взагалі, якщо ми сприймаємо опозицію як те, що бореться за владу або здатно владу повалити, то єдина опозиція для російського президента — це Україна.

Останнє запитання, яке я давно хотіла тобі поставити. Ти людина, яка має непогане уявлення про стан справ на фронті й критичне мислення, реаліст. Як тобі вдається не впасти в помиральну яму і бачити перспективи?

Коли мені хочеться покричати, я кричу в лісі, а не у Facebook. Я потрапив у війська 25 лютого 2022 року. На той момент у мене був горизонт планування такий — «давай витратимо всі гроші сьогодні, тому що завтра нас можуть убити». Це змінилося в другій половині 2022 року, коли горизонт планування раптом змінився і став таким — «давай не витрачати всі гроші сьогодні, тому що завтра нас можуть не вбити». Я очікував, що все закінчиться до літа 2022 року і не обовʼязково на нашу користь. Що, можливо, ми програємо. І відтоді для мене кожен день, який ми прожили, це як новий день для онкохворого, якого відкачали з четвертої стадії, — маленьке диво. Я думаю, ті люди, які кричать, що все погано, ми програємо, мали трохи завищені очікування. Тобто якщо вони справді вважали, що у 2023-му ми будемо ходити маршем по Красній площі, напевно, наші горизонти відрізнялися. Наше головне завдання — це збереження державності й суверенітету. І якщо ми цієї мети досягнемо, то ми вже офігєть які молодці.

«Бабель» теж молодці, не «офігеть які», але молодці. Підтримайте нас: https://babel.ua/donate