Протягом останніх 30 років українські історики і суспільство концентрувалися на кількох популярних темах — УНР, ЗУНР, «Розстріляне відродження», Голодомор. Ви ж у своїй концепції проєкту кажете, що його основна частина — доісторичні часи, період, який не надто цікавий широкому загалу. Чому? Це дозволить краще вписати Україну в загальноєвропейський контекст?
Є дві причини. По-перше, зараз українцям необхідно відповісти на всі історичні питання, які досі залишались без відповідей. Але значно важливіше те, що Україна — це величезний цивілізаційний досвід, який накопичувався протягом тисячоліть. Історія цих земель сягає набагато далі, ніж те, що ви називаєте Європою.
Наприклад, європейська історія, яка починається з Давньої Греції, забуває, що Давню Грецію годували землі, які зараз є Південною Україною. Європейська історія, яка вивчає причини Другої світової війни, забуває, що і Гітлер, і Сталін були надзвичайно зацікавлені в Україні. Тобто немає ніякої необхідності вписувати Україну в європейський контекст, бо сам цей контекст без земель, на яких виникла українська держава, не має сенсу.
Ще один цікавий підхід у вашій концепції якраз стосується землі, природи. Ви говорите про Чорне море, Карпати, Дніпро як про персонажів історії. Навіть майбутні історики в Україні, які безперервно вчать історію чотири-пʼять років, розглядають ландшафт як своєрідне тло — щось, що впливало на події. А у вас, схоже, це герої першого, а не другого плану.
Так, бо ми з вами житимемо і вмиратимемо, а Дніпро буде приблизно на тому ж місті. І берегова лінія Чорного моря за цей час не зміниться. Ці речі перебувають в іншій часовій шкалі, ніж людський досвід. Вони формують історію, але часто в спосіб, якого ми не усвідомлюємо. Наприклад, той факт, що Україна була настільки цікавою для колонізаторів, повʼязаний з чорноземом і Чорним морем. У світі небагато місць, де такі родючі ґрунти межують з портами. Ви, можливо, про це не думаєте, і для вас це природно — завжди була Одеса, завжди був Херсон. Але насправді ця особливість відчутно вплинула на те, як люди живуть на цій території протягом тисячоліть.
Початок історії тут — це зустріч скіфів і греків, яка відбулася саме завдяки родючим ґрунтам, Чорному морю і річкам, які в нього впадали. Греки колонізували і збудували порти на всіх цих річках. Скіфи займалися землеробством і продавали грекам їжу. Із цього почалася ціла історія. Тому так, гори і ріки — це персонажі історії. Значно важливіші, ніж я і ви.
Перед нашою розмовою в коридорі я зустріла свою одногрупницю з університету. Вона докторка наук, викладає в Німеччині і бере участь у вашому проєкті. Її я теж спитала про цих неживих героїв дослідження, і вона сказала, що історики на Заході часто змінюють фокус і кут зору на вже відомі події. Наприклад, вона була чи то на конференції, чи на виставці про Першу світову війну очима коня...
Кінь — це цікаво! Почнімо з коня. Вас здивувала ця тема, бо ми, люди, дуже самозакохані. Початок ХХI століття — це взагалі надзвичайно нарцисичний момент в історії. Ми думаємо, що все, що відбувається навколо, це про нас і наші почуття. Хоч насправді — це результат багатьох інших речей. От візьмімо коня. Цілком можливо, він був одомашнений саме тут, на території сучасної України. Одомашнення коня є одним з головних, можливо, одним з пʼятьох головних поворотних моментів в історії людства. Кінь допомагає краще вести господарство, контролювати територію, воювати. І дуже ймовірно, що його одомашнення призвело до поширення мов із цієї частини світу — спочатку до Європи, а потім далі. Тож кінь є гарним прикладом того, що не все обертається навколо людей.
Одомашнений на території України кінь, поширення мов звідси… Ви не боїтеся, що коли 90 істориків будуть роками концентруватися на історії земель сучасної України, в кінці може вийти, що колискою цивілізації була Київська область і кожна людина на землі — то трохи українець. Такі приклади вже були.
(Сміється). Я розумію, чому ви про це питаєте, і розумію такі побоювання, але не дуже за це хвилююся, бо в нас є 90 фахових істориків. Точно не буде тверджень, що Адам і Єва були українцями, чи перші бактерії на землі мали українське коріння, і якщо краще до них придивитися в мікроскоп…
Історик Тімоті Снайдер.
Дмитро Вага / «Бабель»
То можна побачити, що вони носили вишиванки...
(Сміється). Так! Маленькі полтавські вишиванки. Але, попри жарти, багато важливих для людства речей справді відбулося саме тут. Ну це ж правда.
Ще одна характерна річ у вашій концепції — ви раз за разом, буквально після кожного розділу повторюєте, що дослідники з різних капсул мають співпрацювати між собою і не втрачати звʼязок між періодами. Наприклад, у радянському періоді є тема дітей і дитинства, і ви говорите, що непогано було б зазирнути в бронзовий вік і подивитись, а що там було з дітьми. Тобто назад на три тисячі років. Це незвично, в Україні є інший підхід — якісь люди, явища просто виринають у певний момент часу, і незрозуміло, чи були вони взагалі до того.
Це справді важливо, бо все в історії якось повʼязано. І девʼяносто науковців, працюючи разом, можуть зробити щось значно більше, ніж якби вони працювали окремо.
Проблема в тому, що історики дуже не люблять працювати разом. Це я памʼятаю зі свого досвіду, і це серйозна проблема для таких колективних проєктів.
О, ніхто не знає про це більше за мене (Сміється). Але я дуже вірю в живе спілкування. Зараз у цьому готелі зібралось близько шістдесяти з девʼяноста наших учасників. У нас є групи дослідників з Північної Америки, Європи. Буквально перед нашою розмовою ми сиділи в цій кімнаті з групою з девʼяти істориків і налагоджували звʼязки. Це саме те, чим я займаюсь, і бачу, що людям це подобається. Вони не хочуть постійно сидіти за компʼютером чи в бібліотеці. У нас є амбітна мета — історія України на три мільйони слів. Для цього треба обʼєднати багато інтелектуальних зусиль, а це неможливо, якщо не встановити соціальні звʼязки між людьми.
Результатом такого підходу, коли кожен період і покоління — це наочна поступова еволюція всього, що було до, можуть бути не надто приємні для когось висновки. Наприклад, про те, що в 1990-х роках в Україні не зʼявилась якась нова нація патріотично налаштованих людей. Що це були ті самі радянські люди, часто не лише жертви системи, а її активні члени і навіть архітектори. Цей факт зараз часто воліють ігнорувати.
По-перше, історія — це завжди багато незручних речей, від яких ви не можете сховатись. Насправді якщо якісь речі іноді не є для вас незручними, це не історія.
Це пропаганда?
Так, це пропаганда і памʼять. У памʼяті завжди є хороші ми і погані вони, а в історії все набагато цікавіше. Радянський період — це, звичайно, неприємно. Панель, яку я от щойно модерував, була переважно про Голодомор. І Голодомор — це не лише питання людей, які прийшли зовні і зробили жахливі речі з українцями. Голодомор був організований в Україні…
Частково і українцями...
Так, і більшість людей, які були залучені на нижчому рівні, були українцями. І Радянський Союз частково був побудований українцями — ми не можемо уникати цих речей. Тож ваша думка слушна. Але правда й те, що люди здатні змінюватись. А ще в історії постійно змінюється уявлення про те, що є нормальним і допустимим. Тому я не думаю, що українці не зможуть впоратися з історичною правдою — вони дуже зрілі.
Але головне, люди мають розуміти — цей проєкт не є спробою вирішити проблеми XX століття. Він про останні 5 000 років. Коли ви усвідомлюєте, що Русь — це скандинави, а Київ, ймовірно, заснували хазари, виникає багато речей абсолютно іншого масштабу, про які потрібно подумати.
Нещодавно Юлія Навальна сказала, що деколонізувати Росію — погана ідея, бо йдеться про людей зі спільним бекграундом і культурою. А російська журналістка Юлія Латиніна додала, що якщо Україні ідея деколонізації Росії близька, нехай почне із себе і віддасть Крим і Західну Україну. Ви не раз казали, що історично виправданих кордонів не існує, то як українцям ставитися до таких заяв?
Питання про те, чи можна вважати Україну постколоніальною державою досить дискусійне. Як на мене, корисно її вважати такою. Але насправді ідея про деколонізацію не означає, що треба перестати бути імперією. Справжня проблема росіян — це імперське політичне мислення. Для них деколонізація — це визнати, що інші народи є рівними, що росіяни не мають якоїсь особливої місії поширювати свою надзвичайну цивілізацію у світі.
А от коли говорять, що Україні треба деколонізуватись, це означає, що потрібно перестати так багато думати про Росію. Треба позбавитися комплексів щодо неї, думати про себе як про субʼєкт і поважати себе.
Головне питання, яке ви ставите в проєкті, — «Хто ми такі?». А як буде виглядати відповідь на нього в кінцевому результаті — абзац тексту, книжка, пʼять томів, періодичний журнал?
Історики не можуть точно вказати, хто є хто. Але якщо ви знаєте, що ваша історія — це греки, готи, скіфи, скандинави, ви можете віднайти цікавий для себе куточок і щось з ним зробити, більше дізнатися про своє минуле.
Для мене Україна має найцікавішу історію у світі. І замість дивитися на неї через малесеньке віконце, ви можете побачити величезний горизонт. Історія не дає відповідей, вона дає цей горизонт, або, якщо хочете, велику бібліотеку.
Якщо ж відповідати на ваше питання з прикладної точки зору, ми прагнемо створити онлайнову енциклопедію на три мільйони слів, бо для книги це насправді забагато. Всі охочі матимуть доступ до цієї інформації двома мовами. А згодом ми видамо товсту і менш товсту книги.
Вся інформація зʼявиться в цій енциклопедії одразу, чи ви будете наповнювати її поступово, як Вікіпедію?
Це якраз до вашого питання про звʼязки між періодами. У нас є 70 тем, і вони йдуть у певному порядку, але водночас вони повʼязані не лише лінійно. Наприклад, ви читаєте в енциклопедії, як Катерина ІІ розповідає, як вона відновлює спадщину греків. Ви думаєте: «Про що це і як було насправді?». І бачите в тексті посилання на історію стосунків між греками та скіфами і про те, як Південна Україна насправді допомогла створити Давню Грецію. А там ще одне посилання, і ще одне — глибше і глибше. Ось така ідея.
А хто цільова, для якого читача ви пишете цю історію?
Це дуже важливе питання. Люди, яких ми зібрали в проєкті, — фахівці в різних сферах, вони в них глибоко занурені, і частина моєї роботи полягає в тому, щоб змусити всіх писати так, щоб будь-хто міг це прочитати. Насправді в історії не існує настільки складних питань, щоб їх було неможливо зрозуміло пояснити.
Тобто ця енциклопедія для всіх, хто якось цікавиться історією?
Так, це публічна історія, яка ґрунтується на глибоких наукових дослідженнях. Це буде подарунком для всіх.
Ви зустрічалися з президентом Зеленським. Про що він вас питав у контексті історії?
Він не так добре підготувався до нашої розмови, як ви — він не читав мою концепцію (Сміється). Я намагався зацікавити його нашим проєктом. Я сказав, що це дуже амбітне завдання і що ми не потребуємо допомоги держави, але дискусія навколо проєкту буде, і хтось робитиме спроби використати її в політичних цілях. І якщо говорити про російські історичні міфи, то історія, так як ми її розглядаємо, робить ці міфи не просто неправдивими, але й дуже незначними в загальному контексті.
Снайдер подарував Володимиру Зеленському перший примірник своєї нової книги «Про свободу».
president.gov.ua
Якби із цього величезного контексту ви могли обрати одну тему для себе — що б це було?
Я б хотів написати про походження Русі, бо це цікавий момент, коли скандинави контактували з хазарами — і ті, й інші дуже цікаві. Є ціла низка скандинавських джерел, про які я не знав. На цьому тлі ще були арабські й західноєвропейські держави. Це зовсім не моя сфера, але вона надзвичайно цікава. Значно цікавіша, ніж статуї Володимира з мечем.
Ваш проєкт схожий на тест ДНК, який зараз багато хто робить, щоб дізнатися про своє походження.
Так і є, за винятком того, що коли людина отримує результат, вона думає: «Це не те, що я очікував. Здається, треба зробити ще кілька тестів».
Щоб історія «Бабеля» була довга — нам потрібні ваші донати: https://babel.ua/donate