Ви говорили, що нова книга — розрив шаблонів, оскільки історики зазвичай мають справу із закінченими процесами. Дехто вас критикує, мовляв, не час писати історичні книги під час війни, і таким чином ви хочете заробити гроші. Що б ви відповіли на таку критику?
Моя головна претензія до себе — я затягнув із цією книгою. Коли вона в травні — червні з’явилася на книжкових полицях, уже опублікували багато робіт про війну. Для мене було важливо написати цю книгу якнайшвидше, тому що її мета — сформувати певне уявлення про цю війну. Результат цієї війни залежить, зокрема, від того, скільки про неї знає західний читач, виборець і як він її розуміє.
Для мене, як для історика, складно було писати про події, що відбуваються зараз. Я ризикував, адже тут історичний інструментарій обмежений. Важливим є історичний підхід до якоїсь події — long duration. Ви вкладаєте подію в історичну траєкторію, і у вас раптом зʼявляється розуміння, візія, сенс, яких раніше не було Я закінчив книгу, переконаний, що сучасна так звана contemporary history має право на існування — адже дозволяє нам розкривати деякі речі, яких ми раніше не бачили.
У книжці я перефразував Вінстона Черчилля, який говорив, що демократія — найгірша форма правління, окрім усіх інших. Я визначив істориків як найгірших коментаторів сучасності, окрім усіх інших. І частково мені додало впевненості, що до мене зверталися журналісти. Я подумав, що можу сказати щось корисне, чого люди не знають, і запропонувати перспективу, яка потрібна для розуміння [війни в Україні].
Ще кажуть, що книга надто особиста. Ваша сестра живе в Запоріжжі, двоюрідний брат загинув на війні. Наскільки на роботу накладалися особисті переживання?
Я дивлюся на цю книгу не просто як на академічне підбивання підсумків, а як на можливість вплинути на подію. Важко стояти осторонь, коли таке відбувається. І важко сказати, що я напишу про це через 20 років, коли матиму доступ до архівів, знатиму кінець історії, буду розумнішим і не ризикуватиму. Але якби я не писав зараз, це означало б, що я лишився осторонь і не долучився до процесів, що є важливими особисто для мене.
Важливо знайти баланс між обʼєктивністю і моральною позицією. Я чесно розпочинаю книжку з того, де я є, хто я і з якої точки дивлюся на ці події. Як на мене, це теж елемент академічної культури та чесності. Після того, як я задекларував, що вважаю цю війну злочином з боку агресора, вмикається зовсім інший тумблер — якщо хочеш впливати [на події], то маєш робити це відповідно до стандартів твоєї професії, що передбачає обʼєктивність. Для мене взірцем були роботи західної історіографії про Другу світову війну, де є чітка моральна позиція і професійна обʼєктивність.
Головна аудиторія книги — західний читач?
Я розраховував на західного читача і сподівався на українського. Книга «Брама Європи» теж була розрахована на західного читача, але її позитивно сприйняли в Україні, що стало для мене несподіванкою. Про нову книгу я також маю позитивні відгуки. І для мене це надзвичайно важливо, бо все ж таки я писав поза Україною.
Ви приїхали в Україну наприкінці серпня 2023 року — вперше від початку повномасштабної війни. Наскільки історику важливо бути на місці подій?
Це важливо, але мені нема чого змінювати в книзі [після візиту в Україну]. Українське суспільство стало для мене… Я ще не можу знайти слів, щоб це описати. З одного боку, це героїзм, з іншого — щось повʼязане з травмою суспільства. Можливо, це тема або відчуття для іншої книги. Як для історика, для мене важливі конкретні люди та обставини. Важко писати про події, реальних людей, про яких можуть прочитати їхні рідні. Ти не певен, чи правильно ти зрозумів. Мабуть, тут історикам треба вчитися в журналістів, бо зазвичай ми пишемо про події, що завершилися.
У 2021 році в одному зі своїх інтервʼю ви говорили, що «українці не найбільш нещасні у світі. Але якщо подивитися на наше самовідчуття, то в це важко повірити. Я думаю, що це має змінитися». Що має змінитися?
Я думаю, це вже змінюється — уявлення про себе як вічну жертву. У 2022 році українці відмовилися бути жертвою, вони стали захищатися. Для мене важливо, яким суспільство буде після перемоги. Формування нації та суспільства — процес, повʼязаний з війною, кризою, конфліктом. І це той момент, який ми переживаємо зараз. Криза настільки серйозна і глибока, що суспільство трансформується і вже трансформоване цією війною. І відкату назад просто не може бути. Є чіткий орієнтир — бути успішною нацією на рівні наших сусідів з ЄС.
Але, наприклад, уряди Угорщини або Словаччини зараз використовують антиукраїнську риторику. Чи вдалося Європі трансформувати себе?
Суспільства трансформуються постійно, завершених процесів не буває. Є позиція Балтійських країн, Польщі, країн так званої старої Європи. Те, що сьогодні відбувається з Німеччиною, неможливо було уявити на початку війни. Деякі речі, які відбуваються з Францією, теж. Процес триває і може відбуватися в різних напрямках, але те, що ми бачимо за останні 1,5—2 роки в контексті цієї війни, — серйозна трансформація. І її створив український супротив. Адже за задумом путіна і на думку західних спостерігачів, ця війна мала б тривати не більше за два тижні. І така війна мало б що змінила.
Ваші слова: «Я знаю, чим закінчиться війна — класична війна розпаду імперій, але не знаю, скільки вона триватиме. І навіть якби знав, у кого можна про це спитати, боюся почути відповідь на це питання». Яку відповідь ви боїтеся почути?
Відповідь, яку б я не хотів почути, вимірюється роками.
Ключовий союзник України — Сполучені Штати. На вашу думку, яких помилок стосовно росії вони далі припускаються?
Намагаються передбачити так звані червоні лінії в голові путіна. Через це зволікають із поставками зброї. І це головна помилка.
Володимир Зеленський і Джо Байден у Білому домі, 21 вересня 2023 року.
Getty Images / «Бабель»
Війна так чи інакше впливатиме на президентські вибори в США 2024 року. Чи можливий там відкат назад і повернення Дональда Трампа?
Шанси на це високі. Ключове — настрої виборців у США. Трамп не зміг зупинити постачання «джавелінів» в Україну, оскільки за це проголосував Конгрес, який значною мірою орієнтується на американських виборців. І для мене найбільша загроза — зміна ставлення до війни серед американців.
Чи кенселять зараз російських істориків у світі? Чи треба це робити?
Кількість російських істориків на конференціях, які я відвідував, впала майже до нуля. Але тут надзвичайно важливо не випліскувати дитину разом із водою. Я наведу приклад, який найближчий мені, і, думаю, найбільше зрозумілий в Україні. Є Тетяна Таїрова-Яковлева із Санкт-Петербурга, яка займалася українською історією, захищалася в Україні, її праці друкували і друкують зараз. Вона виїхала з росії, заявила про свою позицію. І фактично втратила роботу, її звільнили й зараз вона на еміграції. Чи можу я її кенселити? Не думаю. Для мене особисто питання в позиції історика і якості його роботи.
Американські студенти зараз більше цікавляться української історією?
Минулого року в моїх класах вдвічі збільшилася кількість людей, які вивчали українську історію. Цьогоріч кількість знову впала, але через те, що водночас у Harvard Kennedy School викладають курс про російсько-українську війну та історію. Частина студентів пішла туди.
Сучасну історію України ми творимо самі, а праця українських журналістів колись стане історичними джерелами. Підтримайте «Бабель»: 🔸у гривні, 🔸у криптовалюті, 🔸Patreon, 🔸PayPal: [email protected]