🎧 Spotify | Apple | Google | MEGOGO
В Україні є стереотип, що в Іспанії та загалом у тій частині Європи українська війна неактуальна. Як війна в Сирії, в Іраку ― це щось далеке, що не дуже стосується повсякденного життя та інтересів місцевих. Це так?
Я займаюсь міжнародними новинами, так що висвітлювала війни, про які ви кажете. А колись я взагалі зосереджувалась на Африці й мала відчуття, що складно «продавати» історії звідти іспанцям, бо це так далеко. Коли почалось повномасштабне вторгнення росії в Україну, я боялась, що буде так само. Іспанці не надто цікавляться міжнародними новинами, ми дуже зосереджені на собі. Але я помилилась.
Люди були дуже включені, стежили за подіями. Відвідуваність нашого сайту ніколи не була такою високою ― відвідувачів було навіть більше, ніж у часи ковідних локдаунів, коли людям не дозволяли виходити на вулицю. Іспанці переживали за Україну й українців.
Мене це здивувало, зокрема й тому, що в Іспанії є сепаратистські рухи ― у Країні Басків і Каталонії. І коли в Україні у 2014 році все почалось, коли зʼявилися ці так звані республіки на Донбасі, багато людей казали: «Окей, може, це як у нас? Може, на них теж занадто сильно тисне центральна влада, і це боротьба за свої свободи?» Така пропаганда була тоді дуже поширеною, цього разу я чекала схожого. Але ні, усі одразу зрозуміли, що це напад однієї країни на іншу. І навіть вийшло так, що суспільство було більш проукраїнським, ніж уряд. Тоді однією з впливових партій при владі була ліва, дуже антинатівська. І був такий наратив, мовляв, допомагати Україні треба, але краще уникнути мілітаризації, тож давайте відправимо туди гуманітарну допомогу. Через, зокрема, тиск суспільства згодом дійшло і до зброї. Так що тоді я навіть пишалась Іспанією.
Зараз, за півтора року, звісно, увага спала. Вона залежить від подій на фронті та міжнародних рішень. Але все одно ми в El Confidencial щодня публікуємо принаймні один матеріал про Україну.
Одна з причин, чому в нас уважніші до українських подій ніж, наприклад, до війни в Сирії, ― українці все ж ближчі до нас і подібніші. Можна називати це расизмом чи, наприклад, неприйняттям інших релігій, але це просто факт.
Іще одна важлива причина такої уваги стосується подій перших тижнів великої війни. Тоді здавалось, що росія дуже близька до того, щоб покінчити з українським керівництвом і фізично завоювати країну. Грубо кажучи, вони були майже у президентській резиденції. Проте українці відважно боролися і, зрештою, встояли. Оцей наратив про Давида і Голіафа, боротьбу із чимось набагато більшим і суворішим ― він дуже близький іспанцям. А ще в народі люблять те, що називають picaresca ― прояви винахідливості, несподіваної відповіді на виклики. Як українці, наприклад, беруть стару машину і перетворюють її на пускову установку для снарядів. Це теж підтримує інтерес іспанців до України.
Звичайно, ми не поляки, обсяги допомоги від Іспанії доволі скромні. Але зараз, хоч інтерес і спав, ніхто не виходить на вулицю вимагати від уряду скоротити підтримку України. Щоправда, є одна відчутна зміна, як порівняти з першими місяцями повномасштабного вторгнення. У коментарях під тодішніми нашими публікаціями про Україну не було жодного проросійського троля. Основною реакцією читачів тоді було: «Вау, українці борються проти росіян ― і в них виходить». А тепер тролів повно.
У нас не те щоб багато проросійськи налаштованих людей, скоріше вони антиамериканські ― не приймають, що США скрізь прагнуть бути лідерами. Поширені настрої, що не варто сліпо йти за Вашингтоном, жити без власних ідей та пріоритетів. До повномасштабного вторгнення це проявлялося в риториці ― мовляв, чому б не наблизитись до росії? Домовитися з нею про торгівлю, якісь спільні проєкти ― і так ми зробимо росіян демократичнішими. Тобто діяти так, як колись Німеччина. Але з 24 лютого минулого року було настільки очевидно, що росія ― агресор, що проросійські іспанці просто не мали чим крити. Кілька місяців вони просто мовчали. Потім почали казати, що «ми за мир». Як і частина наших політиків, які ввели термін, цитую, «точна дипломатія» ― мовляв, прагматичними переговорами можна дійти якогось компромісу з росіянами. Ця позиція розсипається, щойно ти запитуєш: «Окей, і хто що має зробити? Україна має щось віддати?»
Ці проросійські наративи стали помітнішими в Іспанії, але все одно це маргінальний рівень, актуальний для людей, які кажуть, що «не довіряють великим медіа і покладаються на альтернативні ЗМІ».
З архіву Алісії Аламійос
А у вас є такі ЗМІ?
Здебільшого це якісь YouTube- і Twitter-блогери. Їхня аудиторія ― це переважно дві соціальні групи. Перша ― люди, які практикують, скажімо так, агресивний песимізм. Мовляв, Україна не переможе, вона втратить Бахмут, вона ніколи не поверне Херсон. Вони завжди бурчать, що щось не так. Це часто старші люди, які досі вірять у міф про потужну російську армію. «Окей, зараз вони ще не перемогли, але зрештою все одно переможуть!» ― така в них риторика. А друга група ― це переважно молоді чоловіки, які слідкують за «альтернативною позицією» в соцмережах.
Чому саме чоловіки? Жінкам байдуже, вони оптимістичніші чи що?
Є кілька популярних ютуберів, яких дивляться саме чоловіки. Є в нас один такий влогер [Рубен Гісберт], який спочатку казав, що не варто ходити на вибори, що демократія ― нерепрезентативна тощо. Потім це в нього переросло у прихильність до росії, точніше ― в антипатію до США. І от він вже каже, що росія має право на агресію, російське посольство запрошувало його в Маріуполь. Він швидко звідти поїхав ― може, злякався того, що побачив. Проте все одно зараз він проросійський. Можливо, за гроші.
Точка входу до антиукраїнської позиції в Іспанії зараз починається зі скепсису щодо податків, демократії, рішень влади. Цим у нас здебільшого молоді чоловіки захоплюються.
Багато переглядів у цього ютубера?
Чимало. Ще ж інші блогери є. Але, думаю, там велика частка аудиторії ― з Латинської Америки. Ось де в російської пропаганди міцні позиції. Якщо не помиляюсь, російський RT ― там одне з найпопулярніших онлайн-медіа. Sputnik, інше джерело російської пропаганди, там дуже активне. В Іспанії ви можете просувати щось таке, але зрештою програєте, бо Іспанія ― частина Європейського Союзу, який дуже проукраїнський. Голосів проти ЄС в Іспанії майже немає, бо колись ми були дуже бідною країною після диктатури, а зараз завдяки ЄС у нас все гаразд. А от у Латинській Америці з пропагандою проблеми значно більші.
Про іспаномовну Америку хотів би ще поговорити, це дуже цікаво. Але поки ще про Іспанію. Ви сказали, що наратив «Давид проти Голіафа» іспанцям близький. Це суто емоційна історія, чи є якісь паралелі у вашому минулому? Наприклад, часи Реконкісти. Чи, можливо, щось інше дозволяє вам добре відчути українську ситуацію?
Думаю, це загалом емоційна річ. Історія про Давида і Голіафа знайде відгук усюди. Але в іспанців є й історичні паралелі. У нас була своя війна за незалежність ― коли нас захопив Наполеон. Це було трохи смішно, бо він тоді попросив іспанського короля дозволити перетнути Іспанію зі своїм військом, щоб завоювати Португалію. Король відповів: «Ну, давай». Так французи на нас напали. Зрештою, ми воювали проти французьких військ ― і перемогли. Іспанія не мала чогось схожого на армію, це тоді зʼявився термін guerra de guerrillas ― партизанська війна. Це були маленькі загони, які атакували логістичні шляхи, якісь осередки армії загарбника.
Доволі знайомо.
Саме так. І це теж про боротьбу Давида з Голіафом, бо французька армія була величезною, найпотужнішою в Європі. Її у підсумку перемогла росія, але почалась її поразка в Іспанії.
Це була наша війна за незалежність, тому що ми вирішили бути іспанцями. Так, ми були іспанцями й раніше, бо ідея іспанської нації прийшла від королів-католиків, це давніша історія. Але саме тоді, у цій війні, ми стали країною. І так само в Україні. Звичайно, у вас є минуле. Але ця війна ― це коли ви стали сучасною Україною. Ви воюєте за націю, за побудову того, що є державою. За право вирішувати, якою країною ви хочете бути в майбутньому. Зараз ― момент прийняття цього рішення, і, звісно, це є близьким і для нас.
Ви висвітлювали повномасштабну війну від самого початку. Памʼятаєте, як працювали в перші місяці?
О, це було божевілля. Усі хочуть багато історій про Україну, мільйони іспанців шукають новини про це. Я приїхала до Львова в березні. Наступного дня росіяни обстріляли Яворівський полігон. Тож, щойно я приїхала, одразу знала, про що робити матеріал.
З архіву Алісії Аламійос
Ви чули ці вибухи?
Так. Це було дивно, бо зазвичай я не прокидаюся від обстрілів.
Як дивно звучить ця фраза.
Я звикла. Але все одно прокинулась ― здається, був світанок. Мене розбудили не звуки, а тремтіння скла й усього довкола. Я поїхала на полігон, написала статтю. Тоді ще одну, тоді наступну ― варто було лише трохи поворухнутися, й історії самі падали тобі до рук. Було багато про що розповідати, усе було таким важливим і таким новим. Я сказала своїм редакторам, що важливіших новин ніколи не буде. Що ось тут зараз твориться історія. Ну хіба що росія на Польщу нападе ― тоді це буде більшою історією, бо це вже ЄС і НАТО. Але ось напали на Україну, яка просто біля нас, на кордоні Євросоюзу ― плюс у вас є зерно, а це важливо для світу, плюс є пʼять мільйонів українських біженців на континенті. Тож нічого більшого, важливішого наразі не буде.
Тоді я вирішила поїхати зі Львова, бо там вичерпались теми, про які можна було написати. Київ тоді ще був в оточенні, і редактори навряд дозволили б мені поїхати туди, тому я вирушила в Одесу.
Біля якої росіяни все ще хотіли висадити десант із моря.
Так, в Одесі було дуже складно. І мені як репортерці, бо військові дуже підозріло до всіх ставилися. Щоразу, коли я хотіла щось зробити, казали: «Гей, що ти робиш? Ану, покажи фото!» Тоді росіяни ще намагались оточити місто з боку Миколаєва. І, знаєте, ніколи не знаєш, яке з написаних тобою речень справді сколихне людей. У статті про Одесу я написала про бізнесмена, який живе на першій лінії біля моря. Колись це було чудово, усі цього хотіли. А тепер перша лінія порожня, усі дуже бояться бути там, тепер це ледь не найгірше місце у світі. Іспанців це вразило, бо, ясна річ, житло біля моря ― добре зрозуміла нам тема. Я отримала так багато відгуків на це, що аж почала дратуватись: не будьте лінивими, зосередьтесь і на решті статті!
Після Одеси я хотіла їхати східніше ― скажімо, до Миколаєва чи Дніпра, але мені подзвонив знайомий з української армії та сказав: «Ти маєш приїхати до Києва, побачити, що відбувається в Бучі». Я приїхала, але через помилку в комунікації поїхала не туди, а в Бородянку. Яка теж виявилась важливою трагедією. У мене було відчуття, ніби росіяни намагаються зіпсувати українцям відчуття будь-якої перемоги. Спершу всі були такі радісні, що окупантів відігнали від Києва ― а потім побачили Бучу і Бородянку. Тоді знов українці мають якусь перемогу ― стається теракт в Оленівці. Думаю, тоді змінилась ментальність українців. Та й весь світ побачив: росіяни не просто окупують територію, а роблять і деякі інші речі.
Я памʼятаю цю лунку тишу одразу після того, як стало відомо про масові вбивства в Бучі. Ніби люди не могли дібрати правильних слів про це.
Так, і росіяни тоді вже точно втратили образ «визволителів». І продовжили втрачати його, обстрілюючи, наприклад, російськомовний Харків.
Я радію, що як журналістка допомогла не дати росіянам викреслити Україну з інформаційних потоків, щоб вони могли робити все це в тиші. На щастя, цього не сталося. Значною мірою тому, що дістатись України зручно й досить дешево, сюди приїжджали сотні репортерів. І це теж зламало плани росіян. На окупованих територіях, на жаль, не так: я іще тоді намагалась додзвонитися своїй знайомій у Херсоні ― і були проблеми зі звʼязком, та вона й боялась розповідати все.
У багатьох є упередження щодо інших націй, інших суспільств. У мене можуть бути якісь упередження щодо французів чи іспанців…
Хороші чи погані?
Різні. Сієста, маньяна, тобто «я зроблю це завтра». З іншого боку, є стереотип про життєрадісність. Як у людини, колись далекої від України, у вас могли бути свої упередження щодо нас. Щось розвіялось після того, як ви приїхали сюди?
Так, звичайно. Про це не дуже приємно говорити як журналістці, бо ми ж знаємо, що стереотипи існують і ми маємо з ними боротися, правда ж? Я бувала в Україні раніше, уперше у 2021 році, на саміті «Кримської платформи». У грудні того ж року я була на Донбасі. Тобто я вже трохи знала українців, але все одно лишалось кліше щодо східноєвропейців, словʼян. Я ж із півдня Європи, середземноморська дівчина. Багато років я працювала в Єгипті, жила там три чи чотири роки ― і вони, звісно, мусульмани, але все одно ми дуже схожі, бо всі ми середземноморці. Це особлива культура. А от Україна здавалась зовсім інакшою ― прохолодний Схід проти життєрадісного Півдня. Це відчуття змінилось, коли я приїхала сюди з початком війни. Люди тут справді хочуть поговорити з тобою, таке відчуття, ніби це їхній національний обовʼязок ― розповісти тобі про те, що вони пережили. Багато хто страждає через це, бо заново проживає увесь той біль. Але все одно люди розповідають ці історії.
Також відчувається чимало оптимізму, особливо серед військових.
Я поділилась цим зі своїм другом, і він показав мені картину «Козаки пишуть листа турецькому султану». Де люди сміються, веселяться. Ось це Україна. Звичайно, агресор потужний, у нього сильна армія ― але він воює не за те, що правильно. І так, ми можемо втратити багато чого у процесі, але зараз ми сміємося. Бо ми друзі одне одному і воюємо за свою країну. Звичайно, у цього настрою бувають злети й падіння. Але він мене вразив.
Якісь іще упередження у вас були?
Та ні, ось ця прохолода насамперед. Раніше я знала більше росіян, ніж українців. І я не розуміла, як вони мислять, що роблять ― це було дуже далеко від того, до чого ми звикли у себе. І раніше ми думали, що українці й росіяни всі однакові ― знаєте, словʼяни. Але коли починаєш занурюватись глибше ― це інше.
Ну й це ж узагальнення. Багато хто каже, що іспанці веселі й багато жартують ― я зовсім не така. Кажуть, що латиноамериканці добре танцюють ― але точно є хтось звідти, хто танцює погано. Як на мене, одна з найважливіших речей у журналістиці ― не лише розповідати правду, але й пояснювати, що за цим стоїть, чому це все відбувається. Тому я намагаюся зрозуміти Україну. І це збагачує, звичайно.
Це ж не перша війна, яку ви висвітлюєте?
Так, не перша.
Ви колись уже були близько до поля бою?
Так, як тут, ні. Конфлікти в інших країнах, де я працювала, відбувались переважно в режимі терористичних атак. Наприклад, коли я була в Кенії, то висвітлювала напади організації «Аш-Шабааб» на студентів. Це було жахливо і це був тероризм. У Єгипті це теж був тероризм, головним чином від «Ісламської держави». В Іраку я була в районі міста Мосул, яке відбили від ІД ― і там був іспанський контингент, який я супроводжувала. Ну й в Іраку чи Єгипті, коли ви питаєте місцевих про щось, вони не хочуть говорити. Памʼятаєте, у 2011 році в Єгипті була революція? Люди тоді відчували, що творять історію. Вони змінювали світ, билися з драконами та перемагали їх. Тоді до влади прийшли «Брати-мусульмани», потім там стався державний переворот з їхнім нинішнім премʼєр-міністром Абу аль Сісі, а в 2014 році Сісі вчинив те, що тепер називається різаниною Раба. Тоді вбили близько тисячі людей. У країні запанував терор. За попереднього диктатора, Хосні Мубарака, терор теж був, але лише щодо тих, хто займався політикою. В інших сферах було доволі безпечно. А із Сісі небезпека може чатувати будь-де. І в людей було відчуття: «Нащо опиратись? Я просто хочу жити своїм життям ― і нічого більше». І місцеві перестали говорити з пресою. А в Україні все принципово інакше. Тут люди хочуть робити щось, бо мають шанс перемогти.
Думаю, що в українців міг би зараз бути такий же настрій, як у єгиптян ― якби військові в перші ж дні не дали відсічі [росіянам]. Я часто чула від українців, наскільки вони були здивовані своєю армією. І це відкрило вікно можливостей.
З архіву Алісії Аламійос
Чи змінились ви як людина з початку нашої повномасштабної війни?
Ви маєте на увазі особисто?
Так. Усе-таки це життєвий досвід. Ви бачили насильство раніше, але не в таких масштабах.
Я намагаюся зосередитися на цьому як на роботі. Не прагну бути шукачкою адреналіну. Я просто хочу розповісти цю історію.
Звичайно, Україна матиме особливе місце в моїй душі. Тепер, коли я бачу новини з місця, де я когось знаю, це завжди викликає спогади та емоції. Але щодо інших моментів… Я вже бачила чимало всілякого.
Певно, ви добре вмієте розмежовувати себе і свою роботу.
Так, мабуть, у мене виходить. Хоча, звісно, психологи можуть сказати, що все це просто лежить десь далі в голові, і колись воно вибухне.
А може й ні. Чи легко зараз «продати» своєму іспанському редактору тему про Україну?
Так, ми ж усе одно публікуємо історії про Україну ― бодай раз на день. Просто іноді це виходить на головну сторінку, а іноді ні. Що складніше ― то це переконати редактора, що треба їхати сюди у відрядження. Багато що можна зробити з Мадриду, там у нас є чудові аналітики, класні OSINT-розслідувачі. Вони бачать картину ширше, ніж людина на місці. Але й відрядження необхідні, щоб у матеріалі було життя.
Особливість El Confidencial у тому, що ми не спеціалізуємось на гарячих новинах. Ми можемо опублікувати матеріал пізніше за інших, але він буде повнішим чи поданий під іншим кутом. Наприклад, усі написали про Бородянку як про зруйноване росіянами місто. Я ж поїхала туди разом з українськими поліцейськими, які фіксували скоєні росіянами злочини. Без роботи на місці отримати такий матеріал неможливо.
Щодо Латинської Америки. Ви сказали, що люди там схильні до проросійської позиції. Чому пропагандистам легко залізти в їхні голови?
Частково це залежить від їхньої історії. У цих країнах було багато переворотів, у яких часто були задіяні Сполучені Штати. Це був умовний задній двір США, тому зараз там поширені антиштатівські, антиколоніальні настрої. Вони проявляються в дивних речах. Наприклад, коли я була студенткою, то один рік провчилась у Колумбії. Тоді там дуже популярним був телеканал Al Jazeera. Мені говорили: «Забудь CNN чи BBC, там пропаганда. Іди на Al Jazeera, вони свіжі, нові, там розповідають про світ по-іншому». Але справа в тому, що здалеку медіа може здаватись неупередженим. А коли ви потрапляєте на Близький Схід, то розумієте, що насправді Al Jazeera просуває катарські інтереси.
Russia Today і Sputnik не фокусуються на подіях у Латинській Америці. До повномасштабного вторгнення вони створювали для місцевої аудиторії багато мемів, різні новини про COVID, які всім подобались, ― вони грамотно нарощували вплив. А потім ― ні, звісно, вони не почали казати, що росія найкраща. Це б не спрацювало. Вони стали просувати тезу, що в історії з російсько-українською війною більше нюансів. Мовляв, а може, українці й справді мають біологічну зброю? Іще вони грають на антиамериканських настроях. Хоча насправді всі місцеві багатії час від часу їздять відпочити до Маямі, ця позиція медіа викликає симпатію.
Також Південна Америка далеко від України, від Європи. Місцеві мають привілей не занурюватися в ситуацію ― і просто їсти те, що дають. Коли я вперше повернулася з України вже після великого вторгнення, то зустріла свого друга з Перу. Він журналіст. І він сказав мені: «Так, але ж Україна бомбила Донбас!» Маси там часто вважають, що росію просто змусили почати війну. І головна мета всієї цієї пропаганди ― навіть якщо ви не підтримуєте росіян, не варто підтримувати українців. Будьте просто «за мир». Або вважайте цю війну чимось далеким, знаєте, чимось для європейців.
Чи можна це якось подолати з українського боку?
Думаю, варто наголошувати, що ви теж воюєте проти колоніалізму, проти великої вороже налаштованої держави. В Африці ця теза теж спрацювала б. Українці в комунікації зробили ставку на зерно, на продовольство, а про колоніалізм більше говорять європейські союзники. Але з вуст представників Заходу ця теза звучить так собі. Коли французький дипломат каже в Африці щось про боротьбу проти колонізації ― ну, самі розумієте. Це звучить десь як: «Памʼятаєте нашу колонізацію? От в Україні те саме, але по-іншому».
Останнє моє запитання: чи є журналістські матеріали про війну в іспанських чи іноземних медіа, які вам особливо запамʼятались?
Мені сподобався недавній матеріал The New York Times про життя маленького хлопчика на Донбасі. До першого року війни в медіа вийшло багато якісних матеріалів, особливо у візуальному плані, з інфографікою та інтерактивними картами ― як було і як є зараз. Хоча є певна проблема в тому, що медіа уникають зображень трупів, поранень чи катувань. Незаблюреними на фото лишаються, наприклад, зруйновані будівлі. Але все це відновлюється, а найважливіше ― саме втрачені життя.
Іноді вдається обійти це маленькими цитатами, деталями в тексті. Я часом додаю їх у матеріали суто для відчуття війни, хоча вони й не мають безпосереднього стосунку до основної історії. Наприклад, в одному з матеріалів про Бахмут я написала, що померла власниця готелю в місті, де я колись зупинялась. Вона не загинула від обстрілу чи вибуху ― це був серцевий напад, їй було надто боляче спостерігати за тим, на що перетворювалося її місто. Або коли у Краматорську «прилетіло» в піцерію, там також була Вікторія Амеліна, українська письменниця. У неї є сильний вірш ― про те, що ти чуєш свист, і це снаряд, і його вибух тебе не зачіпає. Тоді ти кажеш: «Окей, мабуть це ще не мій час». Доки нарешті не настає твій час. Я додала в текст і це. Такі невеликі деталі часто найбільше резонують з аудиторією, я особливо ціную їх у текстах інших журналістів.
Дякую, що пірнаєте так глибоко. І за те, що приїхали сюди й знайшли час на розмову.
Бути медіа в Україні — це постійно вправлятись у picaresca. Більше певності нам дадуть ваші донати: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].