🎧 Spotify | Apple | Google | MEGOGO
Нещодавно вийшов матеріал The Washington Post про те, що киргизькі компанії допомагають росії обходити санкції й постачають їй, зокрема, дрони та електроніку, яку можна використовувати у війні. Якою мірою ця інформація була резонансною в самому киргизькому суспільстві?
Тут треба одразу пояснити, що я останні кілька років живу не в Киргизстані, а в Україні й Польщі. І те, як багато про це говорять зараз у Киргизстані, я можу оцінювати лише по своїй «бульбашці» ― оточенню, соцмережах і так далі. Звісно, там це дуже резонансно. Незалежні медіа вже по кілька матеріалів щодо цього випустили. Kloop теж ― ми думаємо, що важливо показати, яку, на жаль, ганебну роль Киргизстан нині відіграє в цій війні. Що ми абсолютно не на тому боці, на якому мали б бути.
Ви зробили пост про це ― отримали коментарі, що спершу людям треба закрити свої потреби в їжі, а тоді перейматися чимось на кшталт воєн.
Я незгодний із твердженням, що бідні люди не можуть нічого змінювати. Навпаки, я вірю в те, що особливо бідні люди, особливо в такій країні, як Киргизстан, дуже часто впливали на великі політичні процеси. У нас три революції відбулися якраз через те, що людям не подобався їхній рівень життя. Просто треба провести велику освітню роботу, пояснити, що цей рівень життя частково є наслідком і російської політики.
Коли повномасштабна війна почалася, як у регіоні говорили про неї та Україну?
Передовсім люди були шоковані. Було чимало протестів ― майже щотижня перед російським посольством у столиці Киргизстану Бішкеку збиралися по 300—400 людей. У Казахстані взагалі кілька тисяч людей зібралось. Для порівняння, коли у 2014-му росія окупувала Крим, у Бішкеку на протест вийшли 12 людей.
Частина суспільства почала переосмислювати нашу історію, російську колонізацію. Виник тренд на активніше використання корінних мов ― киргизької, казахської. Ці процеси зараз тривають.
Але й росія не стоїть на місці. Від 2014 року вона стала набагато більше інвестувати в пропаганду в Центральній Азії. У Киргизстані працює медіа Sputnik, частина державного російського холдингу. Росія постійно бореться за те, щоб державні телеканали були в дефолтному пакеті цифрового телебачення, який доступний кожному громадянину. Вони роблять усе, що можуть, аби й далі впливати на наше суспільство своєю пропагандою.
Що цікаво, ця пропаганда вже багато років сфокусована на тому, щоб створити якомога негативніший імідж Україні. Там є і розповіді про нацистів, і таке інше. На жаль, на деяких людей у Киргизстані це справді впливає. Особливо на російськомовне населення, якого чимало, надто в Бішкеку. Я маю рідних людей, які, на жаль, за останні роки стали абсолютно проросійськими. І ми фактично не можемо зараз спілкуватися. Таких історій у нашому регіоні чимало.
Колись Україну й Киргизстан часто порівнювали ― і через революції, і через спроби збудувати демократичні інституції. Зараз ви називаєте Киргизстан російською колонією. Чому він досі під таким впливом? Чому це досі не вільна країна?
Наскільки памʼятаю, я сформулював це так: ми — колишня колонія росії, але наша влада робить усе, щоби ми знову нею стали.
Дійсно, у нашій та українській історії багато схожого. Помаранчева революція сталася в Україні буквально за півроку до нашої першої, і обидві були через нечесні вибори. Динаміка нашої другої революції, яка сталася у 2010-му, схожа на Революцію гідності 2014 року. Вона теж закінчилась розстрілом людей у центрі міста, дуже схожий сценарій. Навіть кількість загиблих схожа: в нас 88 людей загинули тоді. Але після Євромайдану Україна пішла тим шляхом, яким Киргизстан так і не рушив. Я намагався зрозуміти, чому. Думаю, одна з причин у тому, що ті, хто вийшов на Євромайдан, мали що запропонувати суспільству як альтернативу російському впливу, і ця альтернатива була реалістичною. Тобто бути ближчими до Європи, до Євросоюзу. А нашим активістам, навіть тим, хто проти росії, складно запропонувати щось інше. Європа ніколи не була зацікавлена в тому, щоб Киргизстан більше інтегрувався в європейські процеси. Памʼятаю, цьогоріч голова Єврокомісії Шарль Мішель, коли приїжджав до Центральної Азії, опублікував колонку в одному з казахських медіа. Більшість тексту він присвятив енергоресурсам. Я був дуже розчарований, подумав: то це реально єдине, що Євросоюз хоче від нас? На жаль, і ЄС, і Штати нечасто зосереджуються на тому, щоб, наприклад, будувати демократію в регіоні.
А інших варіантів не так багато, бо ми оточені країнами, які теж для нас є загрозою. Приміром, Китай, де триває геноцид місцевих тюрків ― уйгурів, киргизів і казахів. Хто там ще [із сусідів] є? Іран? Ну абсолютно не варіант. Так що ми залишаємося самі з собою. А росія користується цим як може.
Після другої революції в нас почалися важливі реформи. Починаючи з медійної, коли в Киргизстані намагалися створити суспільне телебачення. У нас була дуже цікава Конституція, в якій строк роботи президента обмежувався одним шестирічним терміном. Також було прописано, що жодна партія не може мати більше за 65 зі 120 місць у парламенті. Потім у нас була крута реформа виборчої системи в 2015 році. Але це все якраз збіглося з початком російської війни проти України й посиленням у регіоні впливу росії.
Чи можливий умовний продемократичний союз із країнами-сусідами, теж колишніми російськими колоніями? Таджикистаном, Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном. Бодай у межах якихось частин суспільства.
Це було б логічно й просто чудово, якби так відбулося. Але, на жаль, у кожній країні Центральної Азії свої проблеми з авторитаризмом. Я думаю, ми зможемо це зробити ― але це довгий процес, який без співпраці з країнами за межами Центральної Азії втілити буде складно.
Значний обмежувальний фактор у нас ― це те, що весь регіон не має виходу до моря, ми розташовані в центрі найбільшого континенту. А без виходу до моря складно розвивати економіку. І ми залежимо від країн довкола бодай через логістику.
Хотів би поставити кілька запитань про медіа. Чи міг би подібний матеріал про те, що киргизькі компанії беруть участь у постачанні підсанкційних товарів до росії, зʼявитися в місцевому виданні? Чи достатній рівень місцевої журналістики, чи достатньо свободи в країні?
Так, абсолютно. Наприклад пів року тому вийшло інше велике розслідування за участі й місцевих медіа теж ― про експорт деревини з Білорусі до ЄС. Вона маркується як деревина з Киргизстану й Казахстану при тому, що ніколи в цих країнах не бувала. Також ми в Kloop робили спільний матеріал із «Радіо Свобода», OCCRP та Bellingcat про те, як китайська контрабандна мафія завозить через Центральну Азію товари до росії. Ці товари не були повʼязані з військово-промисловим комплексом, це були побутові речі, від телефонів до тканин. Але це розслідування вплинуло на політичні процеси в Киргизстані, бо стало очевидно, яка наша влада корумпована й наскільки була повʼязана з цією китайською мафією, як вона отримувала хабарі, в тому числі на найвищому рівні. Ця серія розслідувань була однією з причин нашої третьої революції в 2020 році. Тоді люди вийшли на протести після того, як партія одного з фігурантів нашого розслідування отримала друге місце на парламентських виборах. Тобто потенціал медіа в суспільстві, особливо в Киргизстані та Казахстані, дуже високий. Влада намагається чинити якийсь тиск на медіа, але в неї це погано виходить. Зрештою, чиновники не хочуть поганих стосунків із Заходом теж.
У мене ще три запитання. Перше – про висвітлення України в місцевих медіа. Знаю, що Kloop має фонд, який відправляє місцевих журналістів в Україну, аби ті на власні очі побачили, що тут відбувається, і зробили про це матеріал. Наскільки це успішно виходить? Взагалі, матеріали з місця подій, якісь добрі репортажі є винятками в місцевих медіа чи зʼявляються більш-менш системно?
Не так системно, як хотілося б. Так, від жовтня минулого року в Україні побували пʼять команд журналістів із Центральної Азії. Але, по-перше, це дуже дорого. Громадянам цих країн, окрім Туркменістану, віза в Україну не потрібна ― але їм треба їхати через країни, де треба віза. Наприклад, через Польщу. А по-друге, матеріали, які, приміром, виходили на Kloop, не отримували стільки переглядів, як мені хотілося б. І зрозуміло чому: ось медіа, яке публікує багато контенту про свій регіон ― і раптом у ньому зʼявляється матеріал про Херсон. Для авдиторії це нелогічно, вона не привчена до публікацій про Україну. Тому ми вирішили залучати українських журналістів, щоб вони писали для медіа Центральної Азії за гонорари. Ми оголосили про старт програми в червні, і вже маємо 16 медіа і 53 журналісти, які хочуть співпрацювати. Іще одна ідея ― щоб ті українські медіа, які мають контент англійською, ділилися ним із медіа нашого регіону, а ті перекладали б його своїми мовами і публікували в себе.
Взагалі, у нас були дуже круті випадки, коли контент про Україну раптом ставав популярним. До прикладу, на нашому сайті один раз вийшло відео, що просто було зум-розмовою з людьми з Киргизстану, які на момент повномасштабного вторгнення перебували в Україні. У Facebook це відео отримало пʼять мільйонів переглядів ― це дуже багато для Киргизстану, бо населення в нас 6,5 мільйона всього. І ще стала популярною історія про херсонських киргизів. У 1930-х роках, коли почалися сталінські репресії, розкуркулених киргизів переселяли в Херсонську область. Там були навіть цілі киргизькі села ― але потім багатьох із цих людей розстріляли, і киргизів на Херсонщині практично не лишилося. Але ця історія є. Вона про те, що в нашому минулому багато спільних травм.
А є відчуття в Киргизстані, що росія йому не друг? Що її плани на країну приблизно такі ж, як і на нас: пручатиметеся ― будемо «примушувати до миру»?
Звичайно, є. Але проблема в тому, що в країні майже не проводять соціологічних досліджень і складно зрозуміти, про які цифри ми говоримо. Нещодавно я побачив результати соціологічних досліджень у Казахстані й думаю, що ситуація в цих двох країнах схожа. Те опитування стосувалось ставлення людей до країн, які зараз воюють ― до росії та України. Найпопулярнішою позицією була нейтральна ― це понад 50 відсотків опитаних. А на другому місці були ті, хто підтримує Україну. Це приблизно чверть населення. Звісно, у Казахстані додається ще фактор спільного кордону з росією і небезпека сепаратистського руху на півночі. Деякі російські політики ще з 90-х років розганяли тему, що це «споконвічні російські землі». Також казахи мають памʼять про свій голод. Він стався на початку 30-х років, майже водночас з українським Голодомором. Тоді загинуло близько півтора мільйона людей — майже третина всіх етнічних казахів. І я думаю, що через спільну травму солідарність з Україною в Казахстані найвища в усій Центральній Азії. Але в сусідніх країнах відбуваються схожі процеси ― і, думаю, в Киргизстані відсоток тих, хто підтримує Україну, теж зростає.