🎧 Spotify | Apple | Google | Deezer | MEGOGO
Західні медіа продовжують писати про невдалий заколот Євгенія Пригожина та його вплив на війну росії з Україною. Завдяки своїй роботі ви можете бачити ситуацію з різних боків. Як вам подача цієї теми американськими ЗМІ?
Самі події 26 червня американські медіа висвітлювали істерично, бо ніхто не очікував нічого подібного. Вони писали про кожен крок «вагнерівців». Ось вони захопили Ростов! Ось дійшли до Воронежу! Ось зупинились біля міста Єлець! Ось зідзвонилися з кимось із влади! Не знаю, чи ви в курсі справи О. Джея Сімпсона. Коли він сів у свій джип і почав не надто швидко їхати по шосе, з гелікоптера велась відеозйомка, й американці протягом трьох годин дивились, як їде ця автівка, а голос за кадром коментує найдрібніші події. Так, думаю, було й тут: усі стежили, що робить Євгеній Пригожин. А більшість аналітиків не мали що сказати: ми не знали, що відбувається й чому.
Тепер минув час, починають зʼявлятись аналітичні інтерпретації тих подій. Я б розділила їх на дві групи. Перша ― це ті, хто вважають, що дії Пригожина послабили путіна. Вони показали, що серед кремлівської еліти є багато протиріч. Іззовні здається, що є умовно стабільна російська держава, але ця історія показала, що у ФСБ, військових, Пригожина і путіна насправді різні інтереси. Вони входять до різних груп, не надто дружніх одна до одної. Іще один цікавий момент ― коли все це відбувалось, російські еліти зберігали повну тишу. Лише кілька людей публічно сказали: «О, так, ми підтримуємо путіна, він такий чудовий». Інші зачаїлись. Навіть Маргарита Симоньян ― одна з найпалкіших пропагандисток режиму ― сказала, що була у відпустці в ті дні. Але ж ми розуміємо, що насправді вони всі чекали на якісь результати, аби приєднатись до переможців. І не було певності, що це буде путін. Це натякає, що його підтримка зараз ситуативна і швидко розчиниться, якщо що.
З іншого боку, чимало людей писали й говорили, що це посилило путінський режим. Звичайно, про це говорять росіяни: мовляв, він залишився нагорі, він такий сильний, усе виявилось так чудово. Цьому не дуже віриться, це кремлівський наратив. Але також є люди, які визнають, що хоча сам заколот для путіна сприятливим не був, зараз він почне репресії проти незгодних в еліті, а коли вичистить систему від тих, хто його не підтримав, режим лише посилиться.
Ми зараз не знаємо, яка з цих позицій правильніша. Але в тому, що стосується війни в Україні, очевидно, що російська верхівка значну частину уваги перенаправить на внутрішню політику, баланс влади у Кремлі. Для України це, мабуть, добре.
Танк «вагнерівців» у Ростові під час заколоту 24 червня.
Getty Images / «Бабель»
Двадцять шостого червня американські медіа висловлювали більше надії чи побоювань, що новий баланс сил у росії може виявитися ще гіршим, ніж зараз?
Думаю, це був просто захват від того, що щось відбувається: «А тепер усі швидко дивимось ліворуч!» В історіях із ДТП ми використовуємо термін rubberneckers ― «люди з гумовими шиями», тобто роззяви, які роздивляються все довкола. Так і з медіа в той час: не знаючи багато про росію, не розуміючи її, американці були шоковані. Просто здавалось, що путін цілковито контролює росію, а того дня виникли підозри, що не особливо й контролює: заколоти не трапляються там, де влада сильна. А про те, яким буде новий баланс сил, тоді ще не думали, зокрема й більшість медіа.
Були заяви з українського боку і частково від європейців та американців, що є певна втома від подій в Україні. Частина моїх знайомих журналістів, які зараз працюють фіксерами, відчули це на собі. Навесні в них різко поменшало роботи: усі чекали на контрнаступ, а доти майже не було попиту на матеріали з України.
Я б описала це як нудьгу, а не втому. І це не стосується американської влади, яка стійко продовжує підтримувати Україну. А от звичайним громадянам ця історія вже набридла. Ось у Франції почали перевертати й палити автівки ― увага перемкнулась на неї. Але ― хоч це й не назвеш хорошою новиною ― росіяни продовжують робити в Україні жахливі речі. І щойно вони роблять щось на кшталт підриву Каховської ГЕС, увага знов повертається до вас. Тобто щось має відбуватись, бо просто чергове свідчення того, що війна ― це жахливо, читачів уже не захоплює. Я підписана на The New York Times, отримую паперову газету. Щодня на першій шпальті ― причому вгорі, above the fold, як у нас кажуть, на найголовнішому місці ― обовʼязково є щось про Україну. Утім, це інтелектуальна аудиторія NYT, а звичайні американці за війною не стежать. Так само, як не стежили за нашими війнами в Іраку й Афганістані. Їм у принципі не надто цікаво те, що відбувається за кордоном. А для тих, кому цікаво, Україна досі в центрі уваги.
Путін сподівається, що колись іноземці знудяться настільки, що підтримка України зменшиться. За яких умов це можливо?
Думаю, проблема не в увазі американської публіки, а в американських президентських виборах у листопаді 2024-го. Бо щойно почнеться передвиборчий цикл ― умовно з початку наступного року, зросте тиск із боку республіканців. Мовляв, треба перестати давати стільки грошей іншим країнам і звернути увагу на внутрішні проблеми. Думаю, Джо Байден зможе зберегти підтримку України на поточному рівні, і протягом кампанії теж, але якщо влада перейде до республіканців, можуть виникнути великі проблеми. Тому саме зараз ― про це каже багато хто у Штатах, я теж ― варто підтримувати Україну максимально, цей літній контрнаступ має бути якомога успішнішим. Далі справи можуть бути менш передбачуваними: якщо вибори виграє хтось на кшталт Трампа, ситуація з підтримкою зміниться. Думаю, путін знає про це. Можливо, його боти підкидатимуть усе більше дезінформації, щоб стимулювати поляризацію суспільства у США.
Як американські медіа, на ваш погляд, загалом висвітлюють події в Україні — адекватно, якісно?
Я б сказала, якісно, історій багато. І поставила б це в заслугу стилю комунікації української президентської команди. Вони продукують чимало відео, чимало фоторепортажів. Усе це потрапляє в поле зору американських журналістів і редакторів. Крім того, тут багато хороших кореспондентів зі США, які роблять чудову роботу. Зокрема, вони встановили звʼязки з численними джерелами на фронті й у владних кабінетах. Це завжди підвищує якість інформування.
Можливо, якісь матеріали особливо запамʼятались вам останнім часом?
Я за останні місяці прочитала їх понад дві тисячі, складно щось виділити. Дослідницька організація Chatham House недавно випустила хороший звіт [про те, як завершити російсько-українську війну]. RAND Corporation теж робить хороші звіти. Майкл Кофман добре розбирається в армійських питаннях, слідкую за його публікаціями. Зараз він, здається, у Карнегі-центрі.
Але ці матеріали покривають лише частину проблеми — нам стало значно складніше розуміти, що відбувається в росії. Незалежних медіа на місцях уже не лишилось, опитування громадської думки нічого не значать, і щоб зрозуміти, що там відбувається, доводиться говорити з якимись своїми друзями, які побували в росії, щоб просто побачити свою маму. А нам важливо мати уявлення про плани росіян. Тоді й Україна могла б реагувати ефективніше. На жаль, джерел якісної інформації звідти замало.
Маю ще два запитання, повʼязаних не з медіа, а з росією. Ви слідкували за цією країною багато років, колись жили там. Чи стала велика війна для вас несподіванкою?
У 2014-му було ясно, що росія має агресивні наміри щодо України. Однак більшість дослідників вважали, що росія вдаватиметься до свого звичного стилю роботи з державами, які вона вважає зоною свого впливу: псуватиме репутацію опонентів чи контролюватиме політичних лідерів. Так вона робить на Кавказі та в Центральній Азії ― сіє дезінформацію, впливає на медіа, підкуповує політиків. Це доволі дешевий спосіб контролювати, зокрема, міжнародну політику цих країн. На жаль для росії, з Україною це не спрацювало. І вона вирішила зробити наступний крок.
Що здивувало ― це те, що росіяни зовсім не змогли зчитати зміни в ідентичності українців, у громадянському суспільстві після 2014 року. Чомусь їм здавалось, що захопити Україну буде так само просто, як Крим. Ось цей прорахунок був для мене несподіваним.
Також росія, як і багато хто із західних аналітиків, переоцінила свою військову могутність. Недооцінила важливість логістики й підготовки. Це, а ще відмова усвідомити, що Україна ― держава з багатьма своїми особливостями, а не «щось на кшталт росії», призвело до фатальних прорахунків.
Зараз ті з експертів, які не вірили, що росія зможе захопити Україну, кажуть, що «це було очевидним». Але насправді ніхто просто не вірив, що росіяни наважаться на таку війну. Що 200 тисяч солдатів зможуть захопити країну із 44-мільйонним населенням. Тож найбільше здивував не сам факт війни, а прорахунок путіна, оскільки досі він обережно зважував ризики. Ми переоцінили його.
Причина мого другого запитання ― ваша недавня зустріч зі студентами Київської школи економіки. Я теж на ній був. Там ви сказали, що в російського суспільства крок за кроком відбирали свободи, цим займався сильний державний апарат. При цьому все російське суспільство несе колективну відповідальність за вторгнення росії в Україну. Чому ви стверджуєте, що відповідальність несуть усі росіяни?
Як суспільство вони насамперед відповідальні за те, що дозволили путіну залишатись при владі 22 роки. Кроки, які він робив, щоб обмежити вплив людей на ухвалення державних рішень, нейтралізувати протести, перешкодити доступу до незалежної інформації, ― усе це було порушенням прав людини. Звичайно, нам легко казати, що громадяни мали вже тоді виходити на протести. Це не так просто для більшості. Більшість людей не беруть участь у політичних протестах взагалі, я й сама була лише на одному, коли президентом США обрали Дональда Трампа. Але в той же час хто інший відповідальний за це? Якщо не самі росіяни, то хто відповідає за рішення їхньої влади? Не може одна людина контролювати 140 мільйонів людей.
На Заході досить популярно називати цю війну путінською, перекладаючи відповідальність на нього.
Путін прийняв рішення почати війну. І, схоже, він не особливо радився з іншими. У цьому сенсі це його війна, тому що, підозрюю, інші люди на такий крок не пішли б. Але навіть якщо путін її почав, зараз це війна всієї росії.
Є позиція, що в умовних простих росіян просто немає інструментів для того, щоб зупинити війну.
Я думаю, що інструменти є завжди. І недавні події доводять це. Дивіться: Пригожин починає марш на Москву. І є чимало розмов про те, що десь третина росіян підтримують війну, близько 15% ― її опоненти. Решті байдуже. Правда це чи ні, ми не знаємо, оскільки не можемо довіряти соцопитуванням у росії. Але якщо припустити, що 26 червня ми побачили перші тріщини режиму і що можна було якось на це зреагувати, ― то саме це й був день, коли незгодні з офіційною політикою і з війною мали б вийти на вулиці. Але окрім людей у Ростові, які цілували «вагнерівців», коли ті залишали місто, я не бачила нікого, хто б сказав: «Це наш шанс змінити владу ― зараз або ніколи». Я розумію, що це ризиковано, що це небезпечно. Я не закликаю нікого виходити на вулиці. Але якщо ніяких протестів немає ― виходить, те, що росія робить в Україні, усім більш-менш окей.
Доки існують вільні медіа, диктатура Україні не загрожує. Підтримайте «Бабель»: у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected].