Ми просто гуляємо з Олександром Корнієнком. Голова «Слуги народу» про війну влади з усіма, Ріната Ахметова і кризу патріотичного флангу

Останні кілька місяців влада постійно створює гучні інфоприводи. РНБО по пʼятницях воює відразу з усіма — олігархами, злодіями в законі, контрабандистами, Віктором Медведчуком і проросійськими телеканалами. Офіс президента (ОП) і сам Володимир Зеленський публічно критикують мера Києва Віталія Кличка і обіцяють забрати у нього повноваження голови Київської міськдержадміністрації. Усе це збіглося з гучним розслідуванням журналіста Дениса Бігуса. Він стверджує, що президент Петро Порошенко лобіював бізнес-інтереси Віктора Медведчука і затягував обмін полоненими з Росією у своїх інтересах. У Порошенка впевнені, що за скандалом з плівками стоїть Офіс президента. Про це і не тільки Марія Жартовська запропонувала поговорити голові партії «Слуга народу» і першому заступнику голови однойменної фракції Олександру Корнієнку. Він погодився за умови: замість звичайного інтервʼю разом прогулятися Києвом і обговорити усе дорогою. Прогулянка вийшла довгою — від парламенту, через Маріїнський парк і «міст Кличка» до азіатського кафе на Подолі. Корнієнко встиг розповісти про нешвидку перемогу над олігархами, незрозумілі амбіції Кличка, кризу Порошенка і дивні претензії до заступника голови ОП Олега Татарова.

З Олександром Корнієнком ми домовилися зустрітися о 15:30 біля другого підʼїзду Верховної Ради. Поки він спізнюється, ми з фотографом Кароліною Ускаковіч споглядаємо зміну почесної варти біля парламенту. Через пів години приходить Корнієнко, по-карантинному замість руки простягає кулак і ми йдемо до площі Конституції — там два роки тому була інавгурація Зеленського.

Питаю, чи впізнають Корнієнка на вулицях і чи будуть нас зупиняти, щоб зробити селфі — так було під час прогулянки з мером Віталієм Кличком.

«Впізнають, але не так, щоб було дискомфортно. Просто бачать, що якесь знайоме обличчя, але не підходять», — каже Корнієнко.

А що Татаров — він щось погане зробив?

Прямо тут два роки тому почалося публічне президентство Володимира Зеленського. А зовсім нещодавно на пресконференції він говорив: «Я точно розумію, що роблю. Знаю, куди йду, і знаю навіщо». Розкажіть, куди ми йдемо, який план?

Чіткий план неодноразово озвучували, і нічого нового я не скажу. План у тому, щоб виконати його [Зеленського] обіцянки як кандидата в президенти, і наші — як кандидатів у депутати. Зробити так, щоб зміни сягнули ступеня неповернення. У нас немає ілюзії, що все можна змінити за пʼять років.

Ви зараз натякаєте на другий термін Зеленського?

Нашу [керівництва партії і фракції] позицію вже усі, напевно, знають. Ми не проти [щоб Зеленський балотувався на другий термін] — ми за. Рішення повинно бути його особисте.

Ви були з Зеленським від самого початку — в його виборчому штабі під час президентської кампанії. Повертаючись до його останньої пресконференції, там була табличка «Президент 2.0». Чим він відрізняється від «Президент 1.0»?

Він став більш поінформованим. Як там в «Еклезіастові»: хто примножує пізнання, примножує скорботу. Державним людям знання допомагають глибоко зануритися в проблеми і почати ухвалювати більш зважені рішення. Як у випадку з рішеннями РНБО, вони можуть виглядати емоційними, але насправді вони набагато глибше відчуті, ніж якісь рішення дворічної давнини.

Наприклад, які відчуті менше, які — більше?

Уже не перший день ведуться розмови про стратегію країни, національні пріоритети... Ось ідея з форумом «Україна 30».

Ми підходимо до оглядового майданчика в Маріїнському парку. Звідси видно будівлю виставкового центру «Парковий» — там головний партійний офіс «Слуги народу» і там з лютого цього року проходить форум. Корнієнко продовжує.

Це така експериментальна ідея — показати, що нам є про що поговорити і ця розмова може тривати пів року, — продовжує Корнієнко.

Поговорили і далі що — підсумки цих дискусій оформлять у стратегію країни, зʼявиться якийсь документ?

Не стратегія, але 10—15 національних програм зʼявляться. І в звʼязку з усім цим у нього [Зеленського] зʼявляються більш серйозні запитання до команди. Вже не просто про нетерпимість до корупції, а й про професійність. Щоб кожен був на своєму місці і щось генерував, як Олександр Кубраков і Віктор Ляшко.

Ви говорите про відносно нові обличчя, але є заступник голови ОП Олег Татаров. До нього у журналістів і громадських активістів є дуже багато питань, але Офіс президента на них не відповідає.

А що Татаров? Він, за версією Віталія Шабуніна, щось погане зробив?

Шабунін пише, що Татаров зриває конкурс на призначення голови САП в інтересах Офісу президента.

Чому саме Татаров, хто так вирішив? Віталік написав — і всі такі: «Блін! Точно!»

Питання до Татарова були задовго до постів Шабуніна. Ми, наприклад, питали Андрія Єрмака про відео, на якому Татаров каже, що це учасники протесту під час Майдану били «Беркут», а не навпаки. Єрмак сказав, що такого не бачив. Про яку репутацію і професіоналізм йдеться?

Я перепрошую, але ми ж нічого не робимо з Колею Сольським, на якого Юлія Тимошенко вилила три відра помиїв. І мова там йшла не про Майдан, а про те, що Сольський сам украв усю землю. Але для нас це не привід його відразу виганяти і зупиняти реформи, тому що Юля на нього наговорила.

Ми за два роки вже бачили багато всяких фейків і перекручень, як збивають людину на рівному місці, тому що вона заважає в тій чи іншій сфері. Про це можна читати в Telegram-каналах, там це цвіте і пахне.

Ви читаєте анонімні Telegram-канали. Здавалося, ця практика в минулому.

Почитую, як дайджест.

З олігархами швидко не закінчимо

У Маріїнському парку Корнієнко хоче купити собі попкорн, але у продавчині немає терміналу, а у нього — готівки. Гроші доводиться перераховувати на звичайну банківську картку. Корнієнко відкриває додаток Monobank і спокійно показує баланс. На рахунку близько 102 тисяч гривень, 80 з них — кредитні. Останні витрати — метро, таксі, кафе. Показую Корнієнку, що, якщо двічі натиснути на екран, баланс можна приховати — він перетворюється на емодзі. Під попкорн говоримо про найвидовищнішу і потенційно найкасовішу історію цього року — боротьбу з олігархами.

Одна з головних тем останніх тижнів — законопроєкт про олігархів (детальніше про нього тут ). Створюється враження, що його головна мета — позбавити олігархів телеканалів. Але ж вони без проблем можуть переписати їх, наприклад, на журналістів, і як тоді ви обмежите їх вплив?

У сучасному світі репутація для бізнесмена — найреальніший інструмент, реальніше нікуди. Якщо торгуєш на Лондонській біржі, важлива репутація.

Але реальних інструментів боротьби з олігархами в законопроєкті немає. Їх немає у того ж Антимонопольного комітету.

Далі передбачено декілька законопроєктів, зокрема й тих, що стосуються антимонопольного законодавства. Але якщо в Вікіпедії написано, що людина олігарх, чому це не може бути написано в законі? Епоха брехні закінчилася, давайте називати речі своїми іменами.

Чому ви почали називати речі своїми іменами зараз, а не в перший рік президентства Зеленського — тоді теж були олігархи.

Напевно, чекали, що будуть нові правила і суспільний договір.

Про які нові правила мова? Очевидно, що у вашій фракції є депутати, які тяжіють до Ріната Ахметова і Ігоря Коломойського. Ми бачили це, коли Юрія Вітренка призначали міністром енергетики і голосували за банківський закон.

Я б усе-таки говорив, що деякі депутати можуть бути під впливом тих чи інших підприємців і бізнесменів, але це не системні речі. Результати на табло показують, що в основному усе голосується.

Давид Арахамія вже анонсував, що фінансово-промислові групи будуть чинити опір...

Так, обовʼязково будуть, — каже Корнієнко, пережовуючи попкорн.

І як це проявляється?

Скажімо так, дискурс про цей законопроєкт може бути більш емоційно забарвленим з боку деяких політиків, яким надають майданчик на певних телеканалах.

Нічого не зрозуміло. Давайте конкретно про певні канали. Поки проти телеканалів, які повʼязують з Віктором Медведчуком, РНБО не ввела санкції, «слуги» туди охоче ходили і підвищували їм рейтинги.

Питання в тому, хто кому створював рейтинги.

У вас і зараз є улюблені телеканали, «слуги» — часті гості на двох каналах Ахметова — «Україна» і «Україна 24». Можна довго дискутувати, але ви прийняли правила гри, які існували до вас.

Нам потрібно інформувати людей про те, що ми робимо. Каналів у цій країні небагато. Є незалежні сайти, але їх читає невелике число людей.

До речі, — Корнієнко відволікається і змінює тему, — Звідси добре видно Подільсько-Воскресенський міст Віталія Кличка. Коли в 2003 році я молодим журналістом починав свою карʼєру в «Молодіжній газеті», яка фінансувалася мерією, 30 грудня нас вивезли на забивання першої палі моста і подарували годинник з гербом і архангелом Михаїлом. Довго думав цей годинник викинути або продати, а потім вирішив зберегти як нагадування. Міст усе ще не працює.

Так, зараз є конфлікт між Офісом президента, Укравтодором та Київською міською державною адміністрацією (КМДА) — від останньої вимагають передати міст на баланс Укравтодору.

Але він [Кличко] не хоче віддавати. Я б на його місці теж не віддавав — тоді доведеться робити хоч мінімальний аудит того, що там відбувалося [при будівництві], це може бути неприємно.

Давайте по порядку — закінчимо з олігархами і перейдемо до Кличка...

З олігархами швидко не закінчимо, — Корнієнко доїдає попкорн і викидає упаковку.

Ви говорите, що на телеканалах олігархів «слуги» інформували про свою діяльність...

Інших каналів в країні немає.

Є «Суспільне», наприклад.

Ми туди ходимо, але рейтинги — проблема «Суспільного».

Є ще один законопроєкт, який безпосередньо зачіпає інтереси олігарха Ріната Ахметова. Він стосується підвищення ренти на видобуток залізної руди. Ахметов контролює понад половину цього ринку. У «Слуги народу» будуть голоси за цей документ?

Будемо дивитися, будемо шукати...

Це буде непросто, якщо згадати про лояльну до Ахметова групу Іллі Павлюка у вашій фракції.

По-перше, ніякої особливої групи Павлюка немає. Є його родичі, у яких прізвище «Павлюк», тому зручно фантазувати довкола цього. По-друге, сам «5600» — складний закон, крім руди, в ньому ще 100 сторінок усілякого податкового адміністрування. Можна збити якусь правку напередодні другого читання або засунути якусь свою.

Давайте так: як швидко вийде прийняти законопроєкти про руду і про олігархів?

Базово ми хочемо їх прийняти до канікул, але будемо бачити, як буде завантажена Рада.

Голосування щодо обох законопроєктів залежить, у тому числі, від позиції спікера Дмитра Разумкова, він на вашому боці?

У нас немає підстав говорити, що голова парламенту діє проти українського народу [посміхається].

Як хитро ви говорите — не проти команди президента, не проти фракції, а проти українського народу. Разумков публічно вже розкритикував законопроєкт — він сказав, що реєстр олігархів має вести не РНБО, а спеціальний новий орган.

У нього є своя позиція, команда, юристи, радники.

Сергій Лещенко неодноразово говорив, що Разумков підіграє Рінату Ахметову. Якщо ви будете розуміти, що спікер блокує закони про олігархів і про руду, фракція поставить питання про його відставку?

Я думаю, він не буде робити те, що суперечить регламенту і законному процесу. Якщо ці два документи ухвалять, є велика ймовірність, що їх оскаржать у Конституційному суді (КС), тому все потрібно робити в рамках регламенту.

ОПзЖ і «Батьківщина» фактично заблокували роботу суду і хочуть повернути його колишнього главу Олександра Тупицького. Що ви будете з цим робити?

У другому читанні у нас лежить законопроєкт про новий регламент Конституційного суду. Цей документ дозволить стабілізувати його роботу, будемо приймати, там, здається, теж 500 правок.

Це ОПзЖ і «Батьківщина» подають правки?

Так, і ми думаємо, що з цим робити. Просто обмежити число правок від одного депутата не можна — це порушення Конституції.

Захід ваш законопроєкт про олігархів підтримує?

У таких законах на його підтримку навряд чи варто розраховувати — ця ініціатива дуже special [особлива]. Немає іншої країни, де це питання аж таке важливе, щоб його регулювати.

Ідеологія «Слуги народу», за вашими словами, радикальний центризм. Нещодавно ви заявили, що збираєтеся створювати smart-партію — що це означає?

Smart — це не тільки диджитал, а ще розумний і усвідомлений. Ми намагаємося, щоб наші дії були продумані, йшли в одному напрямку. Зараз відкриваємо мережу офісів в районних центрах і великих містах. У цих офісах буде традиційний для партійних офісів прийом, для бабусь.

У вас досі не скрізь є офіси?

У нас вони є тільки в обласних центрах, зараз мова про райони. Повертаючись до теми, у вечірній час у цих офісах будуть проходити різні збори за інтересами.

В Україні партійної культури немає. На місцях партія сприймається як фракція місцевих рад, а депутати — це непроста історія, їх обирають люди. Кого обрали — з тими і працюємо.

Тут не можна не запитати про Миколу Тищенка, якого теж обрали люди, і на якого багато off the record скаржилися його колеги-депутати. Вони говорили, що Тищенко робить, що хоче, і постійно прикривається дружбою з Єрмаком. Після того як він [Тищенко] очолив Закарпатський осередок СН, він менше став впливати на ситуацію у фракції?

Микола зайнятий, звичайно. Він багато часу проводить на Закарпатті, надсилає усі фідбеки, знімає відео про те, як по бездоріжжю пробирається в закарпатське селище.

Ми недавно дізналися, що він хотів на кордоні відкрити електронні обмінники валюти — митниця не дозволила.

Він і літак запустив — людина працює.

У Кличка немає президентського рейтингу і політичних амбіцій, яка може бути боротьба?

Ми наближаємося до знаменитого скляного мосту Віталія Кличка. З оглядового майданчика видно частину Подолу, Дніпро і Подільсько-Воскресенський міст. Повертаємося до війни за Київ.

Нещодавно з ініціативи Зеленського і Офісу президента створили Конгрес місцевих і регіональних влад. Чим він відрізняється від Асоціації мерів міст, яку очолює Кличко?

Асоціація — це громадська організація. Зібралися всі з самоврядування та створили Асоціацію. Вона стосується тільки міст, туди входять і села, але вона відстоює інтереси міст.

Конгрес — це орган при президенті, щоб почати вирішувати конкретні завдання. Наприклад, борги по ТКЕ — величезна тема. Всі про неї довго говорили, а на майданчику Конгресу обговорили, і тепер, по суті, ці борги містам будуть пробачати.

Ми бачимо великий плюс, що в Конгресі є мер Дніпра Борис Філатов, мер Житомира Сергій Сухомлин та інші мери.

А як вам вдалося потоваришувати з Філатовим і [Андрієм] Садовим (велике інтервʼю з ним тут ) — зовсім недавно ви конфліктували.

Будь-яка жорстка дискусія в цій країні закінчується, коли закінчуються вибори. У нас був передвиборчий період, мери зміцнювалися, шукали свій електорат.

Чому в цьому Конгресі немає Віталія Кличка?

Не знаю, треба уточнити. Може, не кликали або не захотів.

В інтервʼю «Бабелю» Філатов говорив «У нас вождь — Віталік», тому що він доносив позицію мерів в ОП...

А тепер там все дізнаватимуться без посередників і трохи частіше.

Через Кирила Тимошенка?

Чому через Кирила?

Тому що він, як профільний заступник голови ОП, відповідає за взаємодію з регіонами.

Якісь оперативні питання, звичайно, через ОП, через Тимошенка, а глобальні питання можна порушити і обговорити через місяць — засідання Конгресу щомісячні.

Давайте чесно — ви створили Конгрес, щоб витіснити з цієї ніші Кличка?

Дивіться, Віталій Володимирович чомусь вирішив, що всі з ним борються. Може, це зі спорту прийшло? У нього немає президентського рейтингу і, як він стверджує, немає політичних амбіцій, яка тут може бути боротьба? Кримінальні справи не взялися ж з повітря. Вони були і раніше, просто зараз цим почали займатися правоохоронні органи.

А чому зараз?

Це в них потрібно запитати. Може, набрали необхідний фактаж.

Збоку це виглядає не дуже. Спочатку Кличка атакував [Андрій] Богдан. Потім не без допомоги Єрмака все стихло, і ось знову Офіс президента хоче забрати у Кличка повноваження глави КМДА, чому?

Ця ідея нікуди не пропадала, якщо чесно. Вона у нас прописана лежить. Якщо модель управління містом не відповідає потребам киян, у ній потрібно щось міняти.

Тобто можливість поділу повноважень мера і голови КМДА все-таки є?

Ухвалювати зараз закон складно, довго і незрозуміло. Можна, звичайно, запустити друге читання, але законопроєкт поки сируватий за іншими положеннями і є великий ризик, що його не ухвалять. Я думаю, не обовʼязково навіть йти в методологію прийняття закону, можна іншими методами наводити порядок в місті, рано чи пізно ми це зробимо.

За нашою інформацією, Офіс президента на роль голови КМДА шукає більш медійну людину, ніж Кличко. Ви про це знаєте?

Більш медійна людина після Кличка — президент. Про конкретних кандидатів нічого не скажу, можна перебирати багато і різних, може, буде жінка.

Ірина Верещук?

Не обовʼязково.

Ви відповідали за вибори в Києві і непогано знаєте ситуацію в місті. Яка роль Дениса Комарницького?

Не можна сказати, що це віртуальна історія, але вона багато в чому роздута за рахунок напрацьованих звʼязків, не тільки Дениса, але і Вадима Столара, Степана Черновецького, якихось просто забудовників в різних органах, низових, середніх структурах. У цьому їхня сила — свої депутати в Київраді і звʼязки в структурах дають результат. Наприклад, людина починає щось будувати, а йому пів року не видають дозвіл якісь клерки. За роки усі, хто займається будівництвом у Києві, до цього звикли.

Зараз ці схеми [правоохоронці] розкопують, починаючи з оточення мера. Вибачте, але коли заходять на обшук до пана [Артура] Палатного, а там купа кешу і всього іншого. Ну, явно він в цей момент не розвитком спорту займався, як всім завжди розповідав.

На «мосту Кличка» прямо перед нами співає дівчина з рожевими косичками. Корнієнко зупиняється і каже, що вона — їхній виборець.

У нас основний масив — люди до 40 років. Друга група — після 55-ти, ми кожні два тижні робимо соціологію.

Люди до сорока часто на словах підтримують партію, але погано ходять на вибори. Як їх мобілізувати?

Ми почали вивчати їхнє ставлення до багатьох питань. Ми для них розвиваємо Tik-Tok, Instagram, який ми переосмислили в останні пів року і зараз там бекстейджів і сторіз. Намагаємося піти ще далі — влітку будемо робити або велике дослідження або моделювальну гру між трьома поколіннями виборців.

Підтримка Порошенка буде зменшуватися — правий патріотичний фланг вступає в глибоку кризу

Ми спускаємося на Поділ і йдемо в Бухта food station, щоб перекусити. Залишається кілька загальнополітичних питань.

Як зараз депутати спілкуються з Офісом президента? Правда, що туди не можна потрапити без попереднього запису, а якщо хочеш на зустріч до президента — суть справи потрібно викласти помічникам Андрія Єрмака?

Це не правда, не треба нікуди записуватися. Просто трохи змінився пропускний режим — потрібно розуміти, куди ти йдеш. Просто прийти в офіс, щоб зробити селфі, вже не вийде. Неприємна новина для колег, які цим зловживали.

Хто зловживав?

У нас є різні депутати, які на селфі з ОП робили мало не якісь угоди, не називатимемо їхніх прізвищ.

На зустріч до президента важко потрапити?

Не важко, якщо є предметна розмова.

Тобто, за Єрмака вам подобається більше, ніж за Богдана?

[У Єрмака] зʼявилися профільні заступники, обовʼязки розподілили. Не потрібно бігти до Андрія, щоб обговорити децентралізацію, наприклад. Коли все це починалося, все курирував особисто Богдан, питання обговорювалися у нього в кабінеті. Думаю, Єрмак все делегував добре.

Кожні два тижні, напередодні пленарного засідання парламенту, у нас проходять наради щодо порядку денного за участі президента, спікера і першого віцеспікера, премʼєра, віцепремʼєра, керівництва фракції, голів комітетів.

Якщо зараз через закон про олігархів вони спробують розвалити більшість, кого розглядаєте потенційними партнерами по коаліції?

Якщо за два роки ми її не створили, то вже не створимо. Зараз немає ресурсів для коаліції, крім мажоритарних депутатів.

Фракція і партія «Голос» зараз у стані напіврозпаду ( тут про це детально). Одна з причин розколу — переговори керівництва партії про коаліцію з СН. Є шанс створити коаліцію з «Голосом»?

Це натяки і напівнатяки. Я не думаю, що коли у них є «Голос-2», вся фракція за щось проголосує спільно. Хоч за щось, не те що за коаліцію з нами.

У «Голосу-2» риторика агресивніша, у бік ультрапатріотичної, десь перегукується з риторикою «ЄС». Їм важко буде себе знайти, але на чолі з Сергієм Притулою, напевно, все буде нормально — він упізнавана постать для України.

Якщо вже ви згадали про «Європейську солідарність», давайте поговоримо про [Петра] Порошенка. Ваша партія чимало зробила, щоб знизити його рейтинг. Ті ж санкції проти «каналів Медведчука» нагадали всім, що Порошенко міг це зробити, але не зробив. Питання як до технолога: Порошенко — збитий льотчик чи має шанси?

Політично він збитий льотчик вже давно, у нього антирейтинг 75 відсотків. З такими цифрами взагалі не можна говорити про масштабні історії на кшталт президентських виборів. Можна говорити про «політичні лагуни», де у тебе є підтримка. Такою «політичною лагуною» для Петра Олексійовича став Facebook, де він почувається досить упевнено.

Підтримка Порошенка точно буде зменшуватися — правий патріотичний фланг вступає в досить глибоку кризу. І це не про ідеологію. Давайте чесно зізнаємося, всі ці дворічні розмови про те, що ми здамо країну — політика. Ми не здали країну і посадили Медведчука, в цьому наша відмінність від «ЄС».

Медведчука ви ще не посадили, і зазвичай такі гучні історії в Україні нічим не закінчуються.

Рухаємося в цьому напрямку. Поки нехай хоч під домашнім арештом трошки побуде, а далі — питання до правоохоронної системи.

Як людина, яка скоро летить до США, запитаю: що ви плануєте робити, щоб люди не виїжджали з України?

Хороше запитання і воно в декількох вимірах — економічному і про якість життя, системні реформи. Люди просто не знають, що тут відбувається. Вони образилися і поїхали, а виявляється, тут багато чого змінюється. Наприклад, у нас найвища підтримка реформи диджиталізації в аудиторії 18—35 років. Вони дякують і кажуть, що якщо реформа триватиме — це нормальна історія.

В Бухта food station ми знаходимо азіатське кафе. Корнієнко замовляє суп том-ям, а в іншому місці — два коктейлі, одним пригощає мене.

Бачите, Машо, я вас корумпував, — жартує він.

Я повертаю гроші за коктейль і кажу, що гроші «Бабель» приймає тільки у вигляді донатів. Можна в криптовалюті, яка, судячи з декларації, є у друга Корнієнка — Давіда Арахамії.

Ми з фотографом залишаємо його допивати коктейль у Бухті. Там у нього ще одна зустріч — з координатором молодіжного крила СН Олександром Санченком. Прощаючись, Корнієнко каже, що після політики він хотів би зайнятися ресторанним бізнесом і просто годувати людей.