«За “вагнерівцями”, однозначно, стежили українські спецслужби». Радник голови ОП Олексій Арестович — про роботу на Єрмака, “Майбах” Коломойського і вежі Кремля

Репутацію Олексія Арестовича неможливо зіпсувати — він це зробив сам. На початку 2005 року на пресконференції в Москві він критикував Помаранчеву революцію і розповідав про загрози цієї «чуми». Арестович двічі публічно зізнавався у брехні — один раз жартома. У грудні 2017 року він у Facebook розповів, що з 2014 року багато брехав: він не патріот, його не «колишуть національні питання», а український народ — дрібʼязковий та істеричний. Також Арестович зізнався, що часто використовував «чорну» пропаганду в інформаційній війні з Росією та запускав дезінформацію. Другий камінг-аут стався у вересні 2019 року. Арестович написав, що весь 2018 рік таємно воював у розвідці, підірвався на міні та став майором. Прізвищ своїх бойових товаришів він не назвав. Після перемоги на виборах Володимира Зеленського Арестович активно критикував владу і говорив, що президент грає на боці Кремля. Ці свої висловлювання він теж переосмислив. У кінці жовтня Арестович став радником української делегації у Тристоронній контактній групі (ТКГ) з питань інформполітики. А 1 грудня глава Офісу президента (ОП) Андрій Єрмак призначив його своїм позаштатним радником з питань комунікацій у сфері нацбезпеки і оборони. І там, і там Арестович відповідає за політику one voice. Крім цього, він викладає у власній школі мислення — навчає там «Мистецтва читати», «Стратегії» та «Внутрішньої чесності». У нього майже 200 тисяч підписників у Facebook і ще 130 тисяч в YouTube. Арестович охоче погоджується на інтервʼю, називає себе негідником і авантюристом та зізнається, що репутація для нього нічого не значить. Його кредо: поганий піар — теж піар. У великому інтервʼю «Бабелю» він розповів, як потрапив у владу, які конфлікти йому доручив вирішувати Єрмак і чому Україна не повинна виконувати Мінські угоди.

Знайомство з Єрмаком, протиріччя у справі «вагнерівців» і «Майбах» [Ігоря] Коломойського

Чому радником ТКГ обрали вас? Хто рекомендував, кому?

Я не знаю, з огляду на загальну кількість знайомих в ОП, хтось сказав, що Арестович — це добре. Я давно відвик ставити такі запитання. Я помітна фігура, до того ж я сварив їх півтора року.

Саме тому ви останній, хто мав спасти на думку.

У них потрібно запитати.

Чому ви вирішили, що влада, той самий Єрмак, не агент Кремля? Ви говорили, що він має всі ознаки.

Він має, і я маю, але мати ознаки і бути — різні речі. Він має ці ознаки, тому що є мотиваційна база — є [повʼязаний з Росією] кінобізнес, отже, є фінансовий інтерес — значить, є за що взяти. Крім того, виникає система довірчих виробничих відносин [із російськими партнерами]. Але й у мене є ці ознаки — я з [Олександром] Дугіним інтервʼю давав у лютому 2005 року.

Для мене все почалося, коли людей, яких я знаю двадцять два роки, моїх бойових товаришів Зеленський почав розставляти на ключові посади у сфері нацбезпеки й оборони. Ці люди — особисті вороги Кремля.

Наприклад?

[Кирило] Буданов. Він — ворог Росії номер один через Кримську операцію. Не знаю, чи була вона, але росіяни стверджують, що була і Буданов там назвершував подвигів. Його намагалися підірвати. Це призначення суттєво проблематизує версію про те, що Єрмак і Зеленський — російські шпигуни.

Далі вони призначають [Григорія] Галагана. Він — ворог Кремля. Гріша, якого я теж знаю багато років, створив «Шайтанбат». Це спецпідрозділ на основі «Альфи» СБУ, який працював як спецпризначенці. Вони зловили величезну кількість російських шпигунів у прифронтовій смузі.

[Романа] Машовця ставлять заступником голови Офісу президента. Ми з ним починали молодими лейтенантами разом. Я його знаю двадцять пʼять років. Сам факт призначення цих людей, дуже сильно змусив мене задуматися.

Які завдання перед вами поставили в ТКГ?

Сказали, що є провал з комунікацій: кейс [Вітольда] Фокіна — усі говорять, що хочуть. Запитали, що б я рекомендував. Я сказав: хлопці, ви і комунікації — це дуже різні речі. Стандарт НАТО — це єдиний голос. Другий момент: коли [Дмитро] Козак щось озвучує раніше за Єрмака — це неприйнятно. Ми повинні захопити порядок денний і потім можна йти курити бамбук. Наші новини й анонси завжди мають виходити раніше за російські. Їм все сподобалося, і після цього була пропозиція попрацювати.

Із [Михайлом] Подоляком на цьому етапі ви спілкувалися?

Тоді ні. Я його вперше побачив тижні за два, а телефоном ми поговорили того ж дня. Він сказав, що відповідає за інформаційну політику [Офісу президента], і попросив надсилати мої тексти на вичитку.

Інформполітика ТКГ — це теж його відповідальність?

Це відповідальність Офісу президента, отже, і Подоляка. Варто зазначити, Михайло жодного разу не заперечив, він не гасить ініціативи та не вносить правки.

Як ви познайомилися з Єрмаком?

Це було після [Олексія] Рєзнікова, мене попросили прийти в ОП і провели в його приймальню. Він сказав, що в ТКГ є велика інформаційна діра, яку потрібно закрити. Потиснули руки і розійшлися. Коли призначив мене радником, ми почали бачитися щодня, а іноді й кілька разів на день.

Коли спілкувалися востаннє?

Позавчора [інтервʼю записували 18 грудня].

Які у вас завдання у Єрмака?

Стратегічні комунікації у сфері національної безпеки і оборони, ОПК і військово-технічне співробітництво. За весь цей комплекс відповідає Машовець, а я — за стратегічні комунікації.

У Єрмака є Подоляк, навіщо йому ви?

Там потрібно володіти специфічними знаннями: людина повинна розбиратися у військовій справі та, водночас, в інформаційній політиці. Таких людей у країні дуже мало — десь пʼятеро.

Вам завдання ставить Єрмак, Подоляк чи Резніков?

Не ставить мені завдання Подоляк. Із Подоляком ми взаємодіємо — він радник і я радник. Завдання ставить Єрмак, а з Резніковим ми координуємося щодо ТКГ. І розумієте, я ж радник на громадських засадах.

Ви постійно це підкреслюєте. Ви багато часу витрачаєте на цю роботу і нічого за неї не отримуєте. Думаєте, у це хтось вірить?

Зрозумійте, повірить — не повірить, репутація — не репутація — це не аргументи. Яка репутація в людини зі спецслужб? Вважати мене порядною людиною — марна історія. Ми там брудними справами займаємося, але в імʼя країни та держави. Я ж не в кишеню це кладу.

Гроші вам не потрібні?

Потрібні, я дуже люблю гроші.

Але працюєте безкоштовно на благо батьківщини?

На благо батьківщини, звичайно.

І Подоляк в ОП теж працює безкоштовно. Зібралася група волонтерів.

Це дуже добре.

Якщо правда.

Ну, порахуйте, я на своїх семінарах заробляю тисяч триста на місяць.

Зачекайте, у попередніх інтервʼю було 120, максимум — 200 тисяч.

Ну, порахуйте: 12 семінарів на місяць, з них шість по 10 тисяч і шість по 20 тисяч. Скільки виходить?

180 тисяч.

Окей, 200 майже.

Але не 300.

Але є ще семінари, які просять додатково.

Давайте повернемося до Офісу. З ким з органів влади зараз спілкуєтеся від імені ОП?

Мій фронт — це Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості, «Укроборонпром», Міністерство оборони, допомагаю координувати інформполітику в Міністерстві ветеранів.

У людей в цих відомствах є посади, а ви позаштатний радник. Якщо [глава «Укроборонпрому» Юрій] Гусєв посвариться з кимось із Міністерства оборони, що ви можете зробити?

Я прийду і скажу: давайте домовлятися на ось цій основі бачення ОП. Давайте я виступлю мостом. Я, наприклад, сказав це [Олегу] Уруському і Гусєву. Вони і так вже трохи встигли домовитися, але посередництво Офісу допомогло. Ми провели спільну пресконференцію.

Такі історії підтверджують, що країною править Офіс президента, тому що навіть позаштатний радник Єрмака може зводити мости на такому високому рівні.

Не знаю, як в інших сферах, а ця сфера за Конституцією прямо підпорядкована президенту. А Офіс забезпечує діяльність президента.

Єрмак вас покликав після історії з «вагнерівцями», щоб надалі відповіді влади здавалися більш переконливими?

У них є аргументація, яку просто не хочуть чути. Подивіться моє інтервʼю з Будановим.

Ми запитували у Єрмака, він сказав, що це фейк від початку до кінця. Розкажіть свою версію, де головні невідповідності?

Відповідь на це запитання вийшла дуже розлогою. Арестович одразу сказав, що не знає, чи була операція. Якщо так, то такого роду інформацію могли злити люди з допуском до державної таємниці, а це кримінальний злочин. До блогерів і журналістів, які про це писали, питань менше, але адекватні громадяни такі важливі відомості про роботу своїх спецслужб, навіть якщо ті провалилися, не публікують.

Інформверсія, яку нам продали, не витримує жодної критики. Перше — необхідність летіти до Венесуели через Білорусь, над Україною і Туреччиною. Венесуела — це вотчина ГРУ російського ФСБ. Мадуро повністю залежить від росіян. Вони там — як удома. Транспортне сполучення Росія — Венесуела — це прямі рейси принаймні раз на тиждень. «Вагнерівці» — це неформальні структури російських спецслужб. І ось вони своїх людей запускають через такий довгий маршрут, через країну НАТО, де їх усіх до одного знають за діяльністю в Лівії та Сирії. Навіщо? Де логіка?

Друге, як ви думаєте, якщо їх рік розробляли, через скільки часу співробітник ФСБ, який їх курирує, дізнався, що у Венесуелі насправді їх ніхто не чекає. Перевірити це дуже просто.

Третє, приїжджає автобус з «вагнерівцями» на кордон Росії з Білоруссю. Водій автобуса потім розповідав білоруським журналістам, що прикордонники побачили цих відбитих хлопців і кілька годин їх не пропускали. Потім несподівано пролунав дзвінок, після якого автобус пропустили — і росіяни, і білоруси. Хто телефонував? Це українські спецслужби такою силою володіють?

Добре, вони проїхали у країну, де вже почалися заворушення. Вони заїжджають у готель, розташований за пʼять з половиною кілометрів від резиденції Лукашенка. Білорусь — тоталітарна держава. Там уже тридцятикілометрова зона навколо під контролем. Кожен дільничий і листоноша через пʼять хвилин доповідає про підозрілих людей, тим паче персонал готелів. Який ідіот буде посилати таку групу до надохоронюваної зони?

Лукашенко говорив про 200 «вагнерівців». Куди поділися 170?

І останнє, припустимо, вони б сіли в літак до Туреччини. Ми його хитрістю садимо. А якби капітан не сів, ми б садили його насильно? Літак нашого стратегічного партнера з НАТО. Там 176 пасажирів і 33 терористи. Як ви думаєте, вони б вийшли?

Останній аргумент часто озвучували. Що з усієї цієї історії було насправді, а що вигадка?

Суто логічно, могло бути так. За «вагнерівцями», однозначно, стежили українські спецслужби, тому що ті воювали проти України на нашій території. Американці або інші західні спецслужби, турецькі наприклад, могли взаємодіяти з нашими, щоб їх відстежувати. І ось це правдива історія, а історія з польотом до Венесуели і захопленням — це може бути вже дуже невміло прикрученою неправдою. Як створюється дезінформація — 90 відсотків правди, 10 відсотків брехні. Ця інформаційна версія має всі ознаки дезінформації.

Ми прямо запитували Подоляка, хто, на його думку, зливає інформацію Бутусову? Він сказав, що знає, хто за ним стоїть, — це не Порошенко, не Аваков і не Коломойський, але поки сказати не може. Ви знаєте, хто стоїть за Бутусовим?

Я не працюю у спецслужбах і не маю допуску до держтаємниці. Я суджу про інформацію з відкритих джерел. Мені розмова про те, хто стоїть за Бутусовим, здається принципово неправильною. За словами Бутусова, він зараз проходить свідком у справі [про затримання «вагнерівців»], і ті, хто веде справу, повинні зʼясувати, хто зливав і віддавав інформацію, чим керувався сам Бутусов.

Ви — радник Єрмака, по якому ця історія вдарила найбільше, не можна просто сказати «слідство покаже». Найімовірніше, воно нічого не покаже. Ви комунікаційник і повинні якось реагувати.

Я буду системно інформувати.

В Офісі президента у вас нещодавно була закрита зустріч з блогерами, які пишуть про держбезпеку. Ми публікували список учасників. Чому ви не запросили туди Бутусова?

Його, по-моєму, навіть запрошували, але точно сказати не можу. [У коментарі «Бабелю» Юрій Бутусов повідомив, що його на зустріч не запрошували.] Я його кандидатуру пропонував. Ми з ним листувалися у Facebook. Він написав, що батл з Арестовичем відбудеться у формі інтервʼю. Я сказав, що теж хотів би поставити йому запитання, а не просто відповідати на його. Він промовчав, і потім я сказав, що готовий поставити себе в явно невигідну ситуацію, і тільки він ставитиме запитання. Але чомусь не вийшло. [Бутусов повідомив «Бабелю», що Арестовича найняли, щоб створити інформшум навколо його матеріалів. Спілкуватися з Арестовичем він готовий тільки як з офіційною особою в ОП].

Я все ж іще раз запитаю і сподіваюся почути відповідь. Бутусов каже, що Єрмак зрадив національні інтереси країни. Це зрозуміла теза, яку цільова аудиторія Бутусова активно поширює. Коли Офіс президента через своїх спікерів каже, що за Бутусовим стоїть дехто, — це не працює. Потрібно називати імена або не говорити нічого.

Запитайте тих, хто це каже. Коли Бутусов говорить про «вагнерівців» — це вже сфера правоохоронних органів. Це Татарова потрібно запитувати, не мене.

Давайте інакше, хто отримав найбільшу вигоду від історії з «вагнерівцями»?

Той, хто хоче збити Єрмака.

Хто це?

Не знаю. Думаю, охочих море, стомимося перераховувати. Тому що Єрмак зробив неймовірну річ — за моїми відчуттями, він відсік від влади олігархів.

На підставі чого ви зробили такий висновок?

Тому що я бачу, як ухвалюються рішення. На своєму рівні я не бачу жодного сліду впливу олігархів.

З вами багато хто б зараз посперечався. Давайте конкретний приклад, коли ви зрозуміли, що олігархів прибрали?

Коли президент під час конституційної кризи на ICTV сказав, що це інспірували росіяни та «Майбах». Ми ж знаємо, хто на «Майбаху».

Коломойський.

Так.

Тут є протиріччя. Група Коломойського в парламенті критикувала, але все одно дала свої голоси за бюджет на наступний рік. Після цього парламент мав призначити Юрія Вітренка, якого називають креатурою Коломойського, міністром енергетики. Це схоже на співпрацю, а не на те, що з олігархами покінчено.

Але Вітренка ж провалили.

Поки, але обіцяють голосувати ще раз. Це схоже на те, що Коломойського кинули, а не перестали домовлятися.

Не я ухвалюю ці рішення.

Ефект [Олега] Татарова, «нова етика», пропаганда і секретне військове минуле

З огляду на кадрову політику влади можна дійти висновку, що думка виборців не є важливою. В ОП приходять люди з дуже неоднозначною репутацією і минулим: Татаров, [Олександр] Курдінович, той же Подоляк, ви. Суспільство, яке памʼятає Помаранчеву революцію та ще не відійшло від Євромайдану, не може сприймати такі призначення спокійно.

А в кого хороша репутація? Про кого можна сказати, що він із кимось не працював або не знайомий?

Макс Нефьодов, Володимир Горбулін, Павло Рябікін.

Про Нефьодова навіть у відкритих джерелах я можу знайти стільки, що ви скажете, що його розстріляти потрібно. Горбулін — у владі. Рябікіна не знаю... Розповісти і щось знайти можна на кого завгодно.

Так, але про вас не потрібно нічого копати. Ви самі публічно зізнавалися, що використовували «чорні» технології для боротьби з Росією. Ви називаєте себе аферистом, і влада не проти співпрацювати з такою людиною?

Запитайте у влади. Серйозні люди так не міркують. Орієнтуватися на такі речі — означає працювати під тиском. Єрмак і президент, за моїми відчуттями, не працюють на умовах і під тиском. Це стосується і Татарова: чим довше тиснуть на тему Татарова, тим довше Татаров там буде.

Ви плутаєте тиск із важливими для суспільства речами. Татаров говорив, що майданівці бʼють «Беркут», коли все було рівно навпаки. Це не можна ігнорувати і називати шантажем.

Татаров — офіцер: йому наказали, він виконав.

Офіцери виконують накази керівництва, але коли влада починає вбивати свій народ, вона втрачає легітимність, накази — теж.

Що таке народ? Скільки людей було на Майдані, 42 мільйони? Багато підтримували Антимайдан? Янукович був законно обраним президентом, якого силою хотіли зняти. Вони [влада] припустилися однієї принципової помилки — обʼєдналися зі злочинними угрупованнями. Друге — вони задіяли особисте: били, забирали з лікарень, знищували майно, погрожували сімʼям. Але колективної провини не існує.

Татаров спотворював інформацію і говорив, що майданівці били «Беркут».

А звідки ви знаєте, яка інформація була у нього на той час?

Далі була довга дискусія на тему Татарова. Якщо коротко, Арестович вважає, що вину Татарова — і під час Майдану, і зараз — має довести суд, а не вулиця. Поки вина не доведена, він може спокійно працювати у владі.

Ви є радником української делегації в ТКГ. Але через ваше минуле західні партнери можуть сприймати вас як Russia Today на мінімалках — методи ті самі, але масштаби інші. Хіба Україна не декларувала, що ми ніколи не будемо використовувати такі прийоми у своїй роботі?

Це несерйозна розмова, потрібно розмовляти справами, а не репутаціями.

Ви займалися «чорною» пропагандою — це справи.

Так, і сказав, що більше не буду. Цю частину ви забуваєте.

Які підстави у суспільства думати, що ви знову не брешете. Ви зараз запитаєте, що таке суспільство?

Так, що таке суспільство?

Люди, які вважають, що не можна роками використовувати методи Russia Today, брехати, а потім стати комунікаційником у сфері нацбезпеки.

Усі брешуть. Не всі зізнаються.

Ви просто доктор Хаус.

Я єдина публічна персона, яка зізналася, що брехала. А інші продовжують використовувати «чорний» піар і роблять вигляд, ніби вони такі дівчатка-дівчатка у білих фартушках і ніколи не брехали. Тільки я використовував ці методи не щоб гроші заробити — я як офіцер відбивав інформаційну агресію на свою країну.

ОП хоче, щоб ви використовували ті ж методи зараз?

Ні, вони прямо сказали, що потрібна боротьба з фейками, а не поширення фейків. Коли запитав, чому я, вони відповіли: «Ну, ти ж такий фахівець із фейків, ти стільки їх наплодив, що кому, як не тобі, знати, як з ними боротися».

Хто це сказав?

Єрмак.

Давайте коротко про ваше військове минуле. У тому, що ви воювали, ви теж зізналися несподівано. У вас тридцять три бойових виходи і сім нагород, так?

Так.

Знову ж таки, з огляду на ваше минуле багато військових і волонтери говорять, що все це неправда, а ви відмовляєтеся називати прізвища людей, з якими воювали, за що нагороди — теж не кажете.

Чому, частину епізодів можу назвати.

Епізоди ви описували, але без прізвищ.

Звісно.

Давайте коротко основні епізоди.

У кінці квітня 2014 року я створив програму «Народний резервіст». У рамках цієї програми я і група моїх інструкторів готували людей, які йшли на фронт. Тоді іншої професійної підготовки не було — людей брали і кидали на війну. До травня 2015-го ми підготували дві з половиною тисячі осіб, зокрема з батальйону Кульчицького. Вони йшли на фронт, ми їхали туди їх вчити.

Прізвища інструкторів можете назвати?

Ні, це військові з великим воєнним досвідом... Ось ми приїжджали на фронт і вчили на місці. Оскільки одна з моїх військових спеціальностей — розвідка, я працював із розвідувальними підрозділами: виходили разом, я показував, як і що потрібно робити. Тридцять три виходи — це фігура мови. Реально їх було більше, ніхто їх не рахував — це дитячий садочок рахувати таке. Іноді по чотири-шість виходів на день було нормою. У 2014 році було взаємне вклинювання військ, чіткої лінії фронту не було, мінування не було, усі моталися, як хотіли й куди хотіли.

Усі виходи були в який період?

Увесь 2014 рік і до серпня 2015-го.

Щоб не дублювати ваші попередні інтервʼю, ви не назвете людей з якими реально воювали на фронті?

Я ніколи не здаю людей, з якими працюю.

Ви можете назвати не розвідників, а просто військових, з якими перетиналися. Вони самі свої імена не приховують.

Ці військові можуть говорити що хочуть, я не називаю людей, з якими ходив на розвідувальні та інші завдання.

Тому вам не довіряють.

Мені плювати, довіряють чи не довіряють, настільки все одно, що навіть незручно. Ще я не питав думку Facebook про те, як і з ким я ходив та чи треба називати їхні прізвища.

Ви знаєте термін «нова етика»? Ось у вас нова політична етика, коли політику або просто представнику влади плювати, що про нього думає виборець, суспільство.

Я не політик, але навіть якщо буду політиком, все одно буде плювати.

Все-таки спробуємо хоч щось конкретне про війну дізнатися. У 2014 році ви говорили своєму другові Юрію Захаруку, що поїдете у Словʼянськ з автоматом Калашникова і зачистите частину міста. Я знаю свідка цієї розмови. Ви поїхали, зачищали?

Усе, що можу сказати: у мене перші дві нагороди за Краматорськ і Словʼянськ. У Краматорську я завів до наших оточених в аеропорту військ пʼять машин. Там була вода, їжа, радіостанції, прилади відеоспостереження, засоби захисту, бронежилети. Коли розповідають, що їм там нічого було пити, то трохи лукавлять. Води було стільки, що я ще на Карачун потім завіз частину. Свідком цього був Мирослав Гай — дуже відома людина.

Один з відомих «порохоботів».

Так, однак я йому передав воду.

Проблеми ТКГ, вежі Кремля і ЛГБТ

Розкажіть коротко про головні пріоритети нашої делегації в ТКГ.

Там дві лінії. Одна стратегічна, друга тактична. Стратегічна — це «нормандський» формат, примирення політиків дипломатичним шляхом. Тактика — це повернення полонених, відкриття КПВВ тощо. Є чотири підгрупи: політична, економічна, гуманітарна та з питань безпеки.

Які зараз перспективи обміну, що заважає?

Ми постійно над цим працюємо. Кравчук запропонував обміняти, але там є специфіка. Росіяни кажуть, що ми не провели процесуальне очищення попередньої групи, тому вони не будуть обмінювати нову. Ми їм показали, що у протоколі з обміну, який підписав [Леонід] Кучма як глава ТКГ, цієї умови немає.

Процесуальне очищення — це вироки судів...

Коли їх [полонених] відпускали, вони обіцяли пройти повний цикл: ходити в українські суди, отримати вирок, і потім президент їх помилує. Проблема в тому, що хтось ходить на суди, наприклад колишні «беркутівці», а хтось ховається хтозна-де. Один дядько з попереднього обміну встиг ще раз сісти в тюрму. Хтось взагалі не визнає себе винним, і такі суди можуть тривати багато років — за логікою росіян, усі ці роки нових обмінів не буде.

Скільки зараз людей в нашому списку на обмін?

Майже 100, понад 90. Це військовослужбовці та співробітники спецслужб, які потрапили в полон під час виконання бойових завдань.

Ви цей список подали ще в липні?

Так, 18 липня. Відтоді щомісяця акуратно подаємо. Вони його офіційно не беруть, а найголовніше — свої списки не дають.

Що Україна зробила з моменту зустрічі в Парижі рік тому?

Хтось вважає, що ми виконали два пункти з девʼяти. Ми вважаємо, що приблизно 50 на 50 [про що, насправді домовилися Зеленський з Путіним у Парижі — тут]. Полонених обміняли, вогонь припинили, умовно, звичайно, але в 10 разів менше, ніж було. План дій написали, щодо політичної групи рухаємося, КПВВ повідкривали. Виконали всі технічні умови для відкриття КПВВ у Щасті та Золотому [детальніше про це читайте тут]. Фріш це підтвердив. Протягом пʼяти днів там буде обладнана остання технічна умова. [КПВВ] має відкритися. Відкриється чи ні — подивимося.

Що обіцяють росіяни?

Вони кажуть: «Виконайте технічні умови». Остання — точка розвороту автобуса на КПВВ у Щасті. Там три кілометри між нашим і російським КПВВ. Зараз обладнаємо точку розвороту. Подивимося, пустять чи ні.

На вашу посаду планували призначити Маркіяна Лубківського. Він говорив, що погодиться, якщо не доведеться перетинати червоні лінії [докладно — тут]. Якими є ваші червоні лінії?

Зміна Конституції — ні. Спочатку контроль над кордоном і демілітаризація, а потім всі інші рухи, включно з виборами.

У недавньому інтервʼю Наташі Влащенко ви говорили, що офіційно Україна не має зобовʼязань спочатку провести вибори на Донбасі, а тільки потім отримати контроль над кордоном.

Звичайно, цього багато хто не розуміє. Фішка в чому? Усе, що підписано з 2014 року, — це шість документів плюс кілька протоколів. Усе це — політичні угоди. Ми не зобовʼязані їх виконувати. Росіяни не зобовʼязані їх виконувати. Росія використовує одну й ту ж історію. Вона каже, що комплекс російських заходів від 12 лютого 2015 року був схвалений ООН і тому отримав характер міжнародного правового документа, обовʼязкового до виконання. Це не так.

Багато депутатів вважають, що ми зараз там навирішуємо, а вся Україна буде змушена виконувати. Ми технічно цього не можемо зробити. Ми можемо напрацювати пропозиції, а рішення ухвалюватиме Верховна Рада.

Росіянам подобається пункт про те, що передача повного контролю над кордоном починається наступного дня після виборів. Ідеться про повний контроль. Так давайте домовимося інакше — про частковий контроль: СЦКК, російські офіцери, ОБСЄ, українські офіцери разом беруть під контроль КПП і польові дороги на кордоні. Ліси і болота не чіпаємо — там танкам складно пройти, їх потім довго ремонтувати. Ви виводите війська, найманців і військову техніку, залишаєте все це на своїй території, ми підтверджуємо. Місії на кордоні стежать, щоб нові сили не вводили.

Усе до виборів?

До виборів, звичайно. Спочатку демілітаризація — це залізна умова.

Дивна пропозиція, росіянам це не потрібно.

Невідомо. Повне відчуття, що там є дві, а може і більше веж Кремля. Чому? Силовики точно не хочуть закінчувати війну — це бабки. Але є ліберали, вони дуже хочуть позбутися санкцій. На них тисне Захід, великий міжнародний бізнес. І потрібно бачити, що іноді технічно відбувається [на засіданнях ТКГ]. Російські переговорники всі скопом просувають одну тезу, потім всі разом починають дивитися в телефони, підхоплюються, просять про перерву. Походили-походили, повертаються яскраво-червоні та говорять прямо протилежні речі. І [Борис] Гризлов так само — виходить із зустрічі та каже протилежні речі.

Давайте по цьому важливому пункту уточнимо: навіть якщо не повинні, ми будемо виконувати Мінські угоди?

Ми збираємося їх виконувати і виконуємо, тому що така колективна воля «нормандського» формату.

Про «не повинні» — це шлях до відступу, якщо з росіянами не вийде домовитися про кордон і вибори?

Я просто розібрався і почав говорити, як воно є насправді. Знаєте, що таке договір? Це те, що зобовʼязана виконувати слабша сторона. А хто тут слабша сторона?

Ми?

Ні. Протягом останнього місяця російське МЗС двічі офіційно заявляло, що Франція і Німеччина не можуть бути більше посередниками [у «нормандському» форматі], вони зайняли сторону України. Проти Росії зараз Україна, Франція, Німеччина, неофіційно ОБСЄ, Британія та Сполучені Штати. Вони [росіяни] — дурні: намагалися нас посварити, а зробили так, що ми тісніше налагодили партнерські відносини...

Далі Арестович розмірковував про антиросійські настрої в майбутній адміністрації обраного президента США Джо Байдена і можливі нові санкції проти Росії. Самому Арестовичу більше подобався Трамп — їм обом близькі консервативні цінності.

Питання про консервативні цінності. У минулому ви тісно спілкувалися з лідером праворадикальної організації «С14» Євгеном Карасем [великий матеріал про нього — тут] і керівником «Братства» Дмитром Корчинським. Карась був одним з небагатьох, хто публічно радів вашому призначенню. Їхні погляди вам близькі? «С14», наприклад, нападала на ромів і розганяла марші ЛГБТ.

Це те ж саме, що з Татаровим. Якщо хтось із «С14» бив ромів — це конкретне кримінальне провадження, але персональну причетність Карася потрібно довести.

Із Корчинським я не спілкуюся від 2010 року. З Карасем рік точно не бачився. Я можу сказати своє ставлення, а вони нехай говорять за себе. Я вважаю, що сексуальне життя дорослих людей — їхня особиста справа. Але пропаганда ЛГБТ або ці історії в конституціях деяких країн, коли люди самі можуть обрати стать із шести варіантів, мені не близькі.

Усе, що на тему ЛГБТ сказано до «але», — не рахується.

Так, вони мені не близькі.