«США до справді ефективного лазера лишається 4–6 років, Україні — рік-два». Контр-адмірал США Марк Монтгомері про те, як українській армії перехопити ініціативу у війні

В одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що тричі на рік буваєте в Україні і проводите тут по кілька тижнів. Що саме ви тут робите?

Я працюю в американському аналітичному Foundation for Defense of Democracies. Ми підтримуємо демократії, що перебувають під тиском, як-от Тайвань, Південна Корея, Україна, Ізраїль — країни, які протистоять Росії, Китаю, Північній Кореї, Ірану, тобто вісі зла. Я керую кількома програмами. Одна з них — програма з протидії російському авторитаризму. У межах цієї програми ми співпрацюємо з Ukraine Freedom Fund і проводимо курси для українських військових з планування бойових дій. Ці курси затверджені українським Генеральним штабом. Цю ініціативу наприкінці 2022 року започаткував генерал Корпусу морської піхоти Білл Маллін.

А коли ви вперше приїхали в Україну?

У межах цієї програми я вперше приїхав сюди у 2023 році. Але насправді я був тут ще хлопчиком. Мій батько служив у Москві в посольстві. Тож я приїжджав до Києва два чи три рази, ще до Чорнобиля — десь у 1982—1983 роках. Коли служив у Європейському командуванні США, приїжджав ще чотири чи п’ять разів. А ще сенатор Маккейн двічі посилав мене сюди допомагати з кіберпроблемами. Тож загалом я, мабуть, був тут 15 або 20 разів.

Ви спостерігаєте за українською армією дуже давно і можете сказати, як вона змінилася з 2022 року. Ці зміни позитивні чи негативні?

Українська армія показала дуже хороші результати. Чи є речі, які можна покращити? Безумовно. З іншого боку, українська армія робить речі, яких більше ніхто у світі не робить, окрім, можливо, російської армії. Ми бачимо швидку адаптацію до нових оборонних технологій і процесів у війні. Зокрема, це стосується дронів, але не тільки. А нові покоління дронів тут опановують кожні два, три, чотири місяці — це фантастичні речі, яких не було в Сполучених Штатах. Проте головний виклик — це стійкість збройних сил і стійкість суспільства. І зараз я це бачу.

Поговорімо, як ставати кращими. Протягом першого року повномасштабного вторгнення українська армія показала дуже хороші результати: ми вибили росіян з Київської, Чернігівської, Сумської областей, повернули частину територій у Харківській і Херсонській областях. Але потім українська армія втратила ініціативу, і багато експертів вважають, що це сталося після контрнаступу. Нещодавно ексголовнокомандувач Валерій Залужний заявив, що контрнаступ провалився, бо кілька бригад, які мали діяти в Херсонській області, забрали на іншу лінію фронту. Чи могли три бригади змінити ситуацію і чому, по-вашому, контрнаступ провалився?

Початкові успіхи у 2022―2023 роках частково були результатом хорошого українського планування, а частково — промахів росіян. Коли почався контрнаступ, російська армія була підготовлена набагато краще. Тоді вони переглянули підходи, залучили багато людей — почали масово залучати ув’язнених, ефективно воювала «ПВК Вагнера» Пригожина. Щодо конкретного тактичного питання: якби наступ здійснювали добре підготовлені, укомплектовані бригади, чи міг він бути більш успішним? Так. Але я не можу сказати, якими були б побічні наслідки, якби ті бригади забрали з інших напрямків. Чи стали б ті напрямки вразливими для контратак росіян? Я не знаю. Тож це дуже складно. Не хочу здаватися диванним експертом і припускати, що могло би бути.

Але аналіз важливий, щоб надалі не повторювати помилок.

Так. І так само потрібно вивчати успіхи і проблеми Курської операції. Радянська система не проводила такого аналізу. Тому й армії, які виросли в цій системі, несхильні до ефективного аналізу. У США це найважливіше — жорстко оцінювати те, що сталося. Але навіть попри цю систему аналізу, американська армія все одно припускалася серйозних помилок. Тобто це не убезпечує від провалу, але підвищує шанси на успіх.

Якщо говорити про українську армію, на вашу думку, чи має військове командування чітко визначені цілі війни і стратегію, як їх досягнути? І як ви оцінюєте поточну стратегію — її переваги та недоліки?

Так, стратегічний підхід є. Але жодна стратегія не виглядатиме гарантовано успішною, коли противник значно сильніший і більший, а ресурси — непередбачувані через позицію США щодо постачання запчастин, боєприпасів чи розвідпідтримки. Тому українські військові стратеги мають бути дуже обережними — вони не можуть гарантувати всіх очікуваних ресурсів. За таких умов стратегія, ймовірно, буде більш консервативною, менш ризикованою, ніж хотілося б. І ззовні це може виглядати як надто пасивний чи оборонний підхід.

А якщо говорити про помилки, яких припускається командування, чи можете ви їх назвати?

Я не певен, що це саме помилки. Давайте скажу, що б я зробив інакше. Але спершу хочу наголосити: українська армія і її командири роблять дуже хорошу роботу.

Якщо говорити про зміни на рівні нюансів, одна з них — наскільки агресивно ми використовуємо повітряний компонент, повітряні сили. Ми використовуємо термін «розподіл зусиль» — який відсоток їхніх зусиль спрямований на наступ, а який — на оборону. В історії ВПС США, коли вони воюють в об’єднаних силах, я як командувач об’єднаних сил говорив би: ваш розподіл має бути значно агресивнішим — 70% наступ, 30% оборона, а можливо, 80% на 20%. Зараз такий розподіл не підходить українським Повітряним силам…

Так, тому що в нас недостатньо літаків, які могли б це робити…

Саме так. Але все одно це могло би бути, скажімо, 20% наступ і 80% оборона, або 10% наступ і 90% оборона. Мені здається, зараз навіть менше. Тож я б трохи більше виділив на наступ. Але для цього потрібні відповідні системи озброєння — і деякі з них є, як-от GBU-39. Потрібна достатня кількість правильних літаків — і деяка зброя надходить, наприклад ERAM. Ці засоби можна використовувати, щоб наступати і тіснити росіян подалі: збільшити зону ураження з 90—100 кілометрів до 400 кілометрів. Тоді росіянам буде важче. Але для цього потрібно багато зброї, яку США мають постачати, Європа — купувати, Україна — застосовувати, а командири — правильно розподіляти сили.

Ще один момент — армія має працювати разом із Повітряними силами. Я не бачу такої інтеграції, як у США чи, скажімо, у Великій Британії. Але ми 70 років будували цю систему. Україна намагається дуже швидко до цього прийти, я сподіваюся, скоро це станеться.

Якщо говорити про озброєння, чи продаватимуть його США?

Зброю, про яку я згадав, уже продано — я бачив публічну інформацію про понад 1 100 одиниць. Вони надходитимуть протягом наступного року, але, можливо, закуплять ще більше.

Україна вже давно просить Tomahawk, бо ці ракети б’ють ще далі.

Я люблю Tomahawk і багато їх запускав. Ворогу вони не подобалися. Це дуже хороша зброя, але кількість цих ракет обмежена. Так само, як кількість наземних пускових установок. І я не впевнений на 100%, чи Tomahawk, що їх отримає Україна, матимуть усі характеристики живучості, які дозволяють американським Tomahawk долітати до цілі. Можливо, так, можливо, ні. І вони дорогі порівняно з іншими засобами ураження. Президент [Трамп] казав «можливо», але це було вже давно, і я не бачив конкретних кроків.

Я поважаю право президента Зеленського говорити про бажану зброю. Але я б, мабуть, наполягав на подвоєнні кількості ERAM. Найголовніше, щоб США постачали наступальні боєприпаси, а які саме — Tomahawk, ATACMS, ERAM — то вже не так важливо. Ми хочемо, щоб ви перемогли.

Ви вважаєте, що адміністрація Трампа хоче, щоб ми перемогли?

Я хочу, щоб ви перемогли. Я розчарований підходом президента Трампа. Дуже розчарований Стівом Віткоффом. Він абсолютно не кваліфікований для цієї роботи, і це видно на кожній зустрічі з Путіним. Ми продовжуємо поводитися з Путіним так, ніби він не воєнний злочинець, який ув’язнив, а потім фактично стратив свого опонента Олександра Навального.

Ну він ще розпочав агресію проти іншої країни.

Так, він розпочав війну. І коли Віткофф каже, що це все дрібниці — це не дрібниці для України. Ніби Віткофф не знає, як почалася війна. Хоча, можливо, він справді не знає. Путін реагує лише на силу і не шукає консенсусу, він хоче перемогти. США мають бути кращим посередником. Нам, імовірно, потрібен хтось інший замість Віткоффа. Президент Зеленський не може цього сказати, але я можу: Віткофф своїми переговорами не наближає до справедливості ні Україну, ні Америку.

Але ми трохи відійшли від теми далекобійних ударів. Не варто зациклюватися лише на Tomahawk. Ваші «Фламінго» вже долітають так само далеко, як і Tomahawk. Ба більше, ваші «Фламінго» мають більшу бойову частину, вони потужніші, але менш живучі. Tomahawk має більше шансів прорватися. Нещодавно був великий удар «Фламінго».

Чи є ще якісь помилки або поради?

Я не даю порад, виходячи з помилок. Наше навчання базується на тому, як США готують штаби до маневреної війни. Ми працюємо з корпусами і бригадами. Деякі штаби блискучі, інші мають мало досвіду. І цікаво, що якість штабу не залежить від того, чи служив офіцер до 2014 року. Нові офіцери, які прийшли в армію після 2014-го, так само ефективні, а іноді й кращі.

Ви на початку переходу української армії на корпусну систему хвалили це рішення. Але зараз підрозділи, що входять в корпуси, розпорошені по ділянках фронту в смугах інших корпусів. Крім того, ми часто бачимо ручне управління, іноді командувачі з Києва віддають накази напряму бригадам чи батальйонам, руйнуючи структуру. І солдати іноді бояться одразу доповідати про відхід з позицій, що ускладнює маневр.

Це справедливі питання. Я підтримую реорганізацію корпусів і оперативних груп. Загальна конструкція виглядає правильно. Можливо, я б інакше назвав деякі структури — корпуси більше схожі на дивізії. Але це не важливо. Проте не слід очікувати, що все відразу працюватиме ідеально. Колись відомий американський генерал Девід Петреус сказав, що не можна перебудувати літак у польоті. Саме це доводиться робити вам. Ви перебудовуєте армію під час найбільшого військового конфлікту в Європі з часів Другої світової. Буде нерівномірний прогрес. Деякі корпуси стануть зірковими, інші відставатимуть. І нова структура не вирішить проблеми, не стане магічною пігулкою. Це питання лідерства, і воно потребує часу. Але нова структура дає кращі можливості.

Ще є проблема комунікації між корпусами чи підрозділами всередині корпусів.

Це найскладніше в будь-якій армії — мати одночасно хорошу і вертикальну, і горизонтальну взаємодії. Це найвищий рівень мистецтва війни. Вертикальна комунікація більш-менш є. Але горизонтальна, коли бригада одного корпусу має взаємодіяти з бригадою іншого корпусу — це треба вдосконалювати. І ви правильно сказали: люди не хочуть повідомляти погані новини своїм керівникам. Але це проблема не організаційна, а особистої взаємодії. Тут є що покращувати. А ще складніше — інтегрувати плани Повітряних сил з оборонними і наступальними планами сухопутних військ.

Тобто це треба покращити.

Так. І це треба покращити майже в усіх арміях світу, і в російській теж.

Ви казали, що Україна без традиційного флоту змогла контролювати Чорне море. Як розвивати флот, на вашу думку?

Я також казав, що це був найуспішніший рік флоту за останні 20 років, і притому жоден корабель не вийшов у море. У нинішній ситуації, коли противник оснащений крилатими, балістичними, гіперзвуковими ракетами і готовий застосовувати їх проти кораблів у порту, Україні буде дуже важко утримувати середні чи великі надводні кораблі. Тому найкращий флот зараз — це поєднання ваших «Нептунів», або «Гарпунів», безпілотних надводних і підводних апаратів, безпілотної авіації, розвідки, невеликих катерів — тобто всі ті види озброєння, які можна запускати по морю із землі, і всі види розвідки, щоб знати, де ваш противник. Ну і якісь маленькі кораблі, які зможуть виходити і завдавати ворогу шкоди.

Ви говорите про москітний флот?

Москітний флот — це дуже специфічна система, мені все-таки складно уявити, щоб зараз такі кораблі вижили під час морського бою більше ніж годину. Але завдяки діям українців Росія більше не може контролювати море біля узбережжя України ні в Чорному, ні в Азовському морях. Україна не може встановити власний контроль, але може позбавити Росію контролю — це велика перемога.

Отже, як покращити флот або загалом ситуацію? По-перше, продовжувати перемагати. Продовжувати усвідомлювати, що ви — краща армія, яка веде справедливу війну проти авторитарного режиму. Частково це духовне й емоційне питання. Але також потрібно мати правильні системи озброєння. Дещо із цього вже виробляють в Україні. Щороку відсоток зростає, можливо, вже понад 50%.

Це головна ідея — щоб не залежати від інших країн.

Саме так, щоб не залежати від інших. Чітко визначте, що саме потрібно: системи ППО, 155-мм боєприпаси, Patriot, NASAMS, далекобійні засоби ураження, про які я говорив, а також розвідувальна підтримка. Отже, перше — будьте сильні. Друге — виробляйте якомога більше власної зброї. Третє — майте чіткий список пріоритетів для Європи, щоб вона купувала у США і передавала вам. І нарешті — продовжуйте розвивати технології. Я вже говорив про інновації у використанні Повітряних сил, але багато інновацій стосуються й сухопутних військ — кращого використання безпілотників. Кожні три місяці я бачу кращу тактику, кращі технології, кращих операторів. Вони вражають. Але потрібно продовжувати. Я кажу, що одне покоління — це три місяці. Потрібно бути на два покоління попереду росіян.

Те, що ви відстали від росіян в оптоволоконних дронах, боляче вдарило, так не має бути.

Це легко сказати — залишатися на два покоління попереду. А як це зробити?

По-перше, командування має бути відкрите до нових ідей і підтримувати таку ініціативу. Інвестувати в команди на рівні бригад і батальйонів. Заохочувати українських розробників продовжувати працювати в оборонній сфері й приносити хороші ідеї військовим. Слухати операторів, щоб удосконалювати зброю. Жодна інша армія цього не робить.

Ще одне питання про технології. Зараз тестують лазери для систем ППО. Ви вірите, що це зрештою запрацює? Бо я розумію, що потрібно багато енергії, це масивні системи.

Ці системи мають генератори. Чи це працюватиме? Так. Чи працюватиме лазер проти балістичної ракети протягом року-двох? Ні. Проти швидкої крилатої ракети? Ймовірно, ні. Проти гіперзвукової — ні. Але проти дронів Shahed, або «Герань-2» — так. Проти «Герань-3», можливо. Проти «Герань-5» — ні. Але лазер через два роки може бути вже кращим, а через п’ять років — ефективним і проти балістичних ракет. В Україні все рухається швидше, ніж будь-де. У ВМС чи армії США до справді ефективного лазера, я б сказав, лишається чотири-шість років. В Україні — рік-два. Ви готові ризикувати. Іноді зазнавати невдач — і це нормально.

Я хочу трохи поговорити про російську армію. Як вона змінилася з 2022 року?

Деякі її слабкості залишилися. Вони, як і Україна, не повністю інтегровані й цілісні. У них значно більші Повітряні сили, ніж у України, але вони нездатні ефективно їх застосовувати. Вони й досі мають проблеми з масштабними маневрами і логістикою. І в них проблеми з особовим складом — від нацменшин, яких вони використовували у війні, вони тепер перейшли до ув’язнених — людей із нижчих соціальних верств, яких фактично змушують іти на війну. Олігархи своїх дітей туди не відправляють.

Але їхні технології розвиваються. Те, що робить «Рубікон» у сфері дронів, відповідає тому, що робить Україна. Їхні люди, системи й процеси стають кращими, і їх більше. Проте ними все ще керують офіцери, неготові брати ініціативу і прив’язані до застарілої філософії підготовки. Український офіцерський корпус кращий — не ідеальний, але кращий.

Є думка, що війну виграє той, у кого кращі технології. Ви згодні?

Частково. Я б сказав, що вірогідніше виграти війну, маючи нові технології. Але навіть із найкращими технологіями можна програти — США програвали війни. Але без кращих технологій ви точно не виграєте.

Ви казали, що Росію можна перемогти лише економічно, коли її економіка почне падати. У Конгресі США вже рік розробляють санкційний законопроєкт — це дуже довго. І навіть якщо його ухвалять, то все одно саме Трамп буде ухвалювати рішення про запровадження санкцій і якими саме вони будуть. Чи здатні США запровадити справді жорсткі санкції?

Я тримаю в голові дві неприємні думки. Перша — ця війна не закінчиться без сильного економічного тиску на Росію. Друга — Дональд Трамп не та людина, яка це зробить.

Тож нам доведеться якось протриматися ще два роки?

Три роки. Але Росія може зламатися й сама з різних причин. Проте головний інструмент тиску — економічний: зупинити тіньовий флот, поставки до Індії та Китаю, трубопровідні поставки до Угорщини і Туреччини. Продажі нафти фінансують 42—44% російського бюджету, тобто війну. Це потрібно зупинити. Лише так можна змусити Путіна до поступок. Росіяни не змінили свої вимоги з 2022 року, ми бачимо все те саме зараз. Єдині люди, які вважають, що все добре, — це Дональд Трамп і Стів Віткофф, і вони дуже помиляються.

Тож нам, схоже, лишається якось протриматися ці три роки…

Це цілком можливо. Україна показала найсильнішу у світі суспільну стійкість. Люди вперті й віддані правильній справі, ви навіть не можете уявити, наскільки це вражає.

Ви згадали тіньовий флот. Чому, на вашу думку, Трамп раптом вирішив із ним боротися, при тому, що потакає Путіну в усьому?

Просто тут уже не лишилось виправдань. Він уже не міг казати, що йому потрібно більше часу, щось оцінити. Це звучало, як маячня. Ми знаємо, які компанії беруть паливо, змішують, заробляють на цьому гроші, перевозять. Тіньовий флот реальний. Він фінансує воєнну машину. Його потрібно відрізати.

Те, у який спосіб Трамп зараз бореться з тіньовим флотом — це ефективно?

Ні. Як перехоплюють зараз? Трохи Франція, інколи США перехоплюють деякі судна. Ми робимо незначні зміни на периферії. Ми не створюємо серйозного економічного тиску. Угода, яку президент Трамп щойно уклав з Індією, в якій Індія пообіцяла припинити приймати тіньові танкери, в теорії могла б допомогти. Але мій досвід із торговельними угодами США такий, що вони не дуже послідовні або стійкі, їхнього виконання ніхто не забезпечує. І мій досвід з Індією такий, що вони не надто надійні.

Що треба зробити, щоб боротися з тіньовим флотом краще?

Це треба робити у два етапи. Перше — арештовувати судна тіньового флоту, конфісковувати нафту з них і продавати її з прибутком. Друге —запроваджувати санкції проти конкретних китайських і індійських компаній, які її отримують.

Тобто це мають робити США і союзники також?

Так. Але вони приєднаються, якщо ми почнемо робити це першими.

Ви вірите, що Трамп це зробить?

Я буду з вами чесний. Я хотів би, щоб він це зробив. Чи він так зробить? Сумніваюся.

Останнім часом ми бачимо, що Росія робить ставку на балістичні ракети, а дрони — здебільшого відволікають увагу. Захист українських міст, української інфраструктури дуже залежить від американських ракет Patriot. У Європі їхній запас вичерпався, США весь час зволікають з передачею ракет, які Україна і європейські країни купують, а не просять безкоштовно. У чому причина таких зволікань?

Запаси Patriot у Європі дуже низькі, і для України їх недостатньо. Але трохи ж надходить від європейських країн або від США, коли виробництво їх надає. Так, певний час ви зможете захищати менше об’єктів і доведеться розставляти пріоритети, які з обʼєктів важливіші. Але в довгостроковій перспективі ракети надходитимуть, вони будуть новіші і спроможніші, тоді ситуація покращиться. Як у нас кажуть, «стане гірше, перш ніж стане краще».

А коли стане краще?

Роки, не місяці.

Ясно, це розчаровує…

Я все одно приїжджатиму сюди. Так, я вважаю, що тут безпечно.

В одному з інтервʼю ви пояснювали, що США зменшать свою присутність у Європі саме за рахунок підрозділів, які розташовані в Німеччині й Польщі і виконували логістичні й навчальні функції, зокрема допомагали Україні...

Є три типи сил. Постійні — це близько 57 тисяч. Ротаційні — 15—20 тисяч, велика їхня частина в Польщі, Балтійських країнах, Румунії. І третій тип — ще 10—15 тисяч, це тренінгові місії для України. Вони вже скорочуються, бо місію перебирає НАТО. Я не хочу, щоб скорочували постійні чи ротаційні сили. Деякі навчальні можуть залишитися — наприклад, навчання з обслуговування танків Abrams. Тільки ми можемо проводити такі тренінги. Тож ми маємо їх тримати в Польщі й Німеччині, але кількість людей буде набагато менша.

Ви сказали, що саме НАТО перебирає місію навчання. Але ось нещодавно медіа опублікували інформацію про навчання НАТО в Естонії, які показали, що 10 українських дронарів за день здатні знищити два батальйони НАТО. То, може, США втрачають, бо жодна з армій, крім української, не має свіжого бойового досвіду?

Навчання Hedgehog були дуже цінними і важливими. Висновки зробили. НАТО має вчитися воювати так, як воює Україна проти Росії, бо Росія на цій війні теж вчиться воювати. Ми побачили, наскільки ефективні українські оператори дронів. Ми дізналися, що деякі підрозділи НАТО не засвоїли базових уроків України. Але не треба перебільшувати — це можливість навчитися. Це не означає, що НАТО не може побороти Росію.

Проте, можливо, Україні вже час навчати інших?

Це можливо. НАТО приїжджатиме в Україну вчитися, а Україна зможе навчати європейців. Та легше це буде зробити після реального припинення вогню.

Але тут варто згадати, що США — найбільша армія НАТО.

Так, є виклики. Але я пишаюся тим, що працюю з українцями і Збройними силами України, бо саме сюди авторитарні імперії приходять помирати.