«До такого масштабу їбанутості ніхто не був готовий». Перший віцеспікер Олександр Корнієнко — про мотиви путіна, опозицію до влади, Порошенка і його ТБ-канали та ОПзЖ

У далекому звичному дополітичному житті перший віцеспікер парламенту Олександр Корнієнко був бізнес-тренером і тренером з розвитку. Корнієнко досі цікавиться психологією і на інтервʼю під час війни з кореспонденткою «Бабеля» Машею Жартовською погоджувався довго — волів, щоб воно було не лише про політику, а й про життя і трансформацію суспільства під час війни. Під час воєнного стану депутати збиралися у приміщенні Верховної Ради кілька разів. На останньому засіданні вони прийняли заяву щодо геноциду в Україні, призупинили діяльність фракції ОПзЖ, заборонили символіку окупантів і багато іншого. З Корнієнком ми зустрілися в Києві у закладі «Завертайло», який відчинився одним із перших і де можна «підвісити» каву та випічку для українських захисників. Корнієнко цією можливістю користується. Взявши собі маково-вишневий круасан, в інтерв’ю він розповідає, як зараз влаштована робота парламенту, про комунікацію Офісу президента і окремо — Олексія Арестовича, самопроголошених моральних авторитетів, травматизацію суспільства і відповідає на запитання, яке не встигли поставити президенту Володимиру Зеленському — чому вимкнули «Прямий», «Еспресо» і «5 канал».

До нас з вами будуть запитання — ми у більш-менш спокійному Києві п’ємо каву та чай, тоді як сотням тисяч людей по всій Україні набагато гірше. Ми правильно вчиняємо чи маємо відчувати провину?

Тема з відчуттям провини пережила кілька хвиль, принаймні, у Facebook. Моя стрічка складається з психологів, психотерапевтів, IT-шників, креативного класу, депутатів парламенту. І я бачу, які теми більше або менше популярні у київській «бульбашці». Я б зараз сказав так: ті, кому зовсім фігово, як правило, до Facebook не доходять. У мене багато родичів, друзів, знайомих опинилися без зв’язку і світла. Було дуже важко зрозуміти, що з ними. Я думаю, не треба засуджувати, незалежно від того у якій позиції ти знаходишся. У кожного з нас у цій війні є своя історія, і мірятися складністю цих історій — така собі справа. Хтось втратив житло, хтось — кінцівки, а хтось — життя... Хтось — близьких, хтось — роботу, а хтось — звичний рівень комфорту. Ми ніколи цього не порівняємо. Я знаю людей, які кажуть: краще б я втратив житло, ніж здоров’я, а є знайомий, який каже — краще б я втратив руку чи ногу, але розумів, що далі в цій країні є майбутнє. Тому тут важко порівнювати. І повертаючись до запитання — те, що ми зараз сидимо в кафе, не означає, що ми за годину не будемо під обстрілами. Війна, на жаль, по усій території України.

У Facebook потроху повертаються звичні «срачі» — люди міряються ступенем патріотизму та рівнем болю, ви за цим спостерігаєте. Чи є план, як влада може вплинути на рівень радикалізму, який росте у суспільстві?

Накопичується втома. Багато людей, спираючись на власні уявлення і на якусь інформацію, думали, що війна закінчиться швидко. Багато хто будував тактичні цілі щодо свого життя — от зараз я поїду, а потім приїду, і буде усе як раніше. Але, на жаль, так не буде. Потрібно багато в чому перебудовувати країну, а людям — мислення. Я не кажу, що довгий час будуть військові дії, але це життя в країні, де є небезпечний сусід. Тож це обумовлює емоції і втому, у цій втомі багато людей відчувають своє безсилля.

Я думаю, що більше запускатиметься економіка, то менше буде часу на непотрібні розмови, а з іншого боку — суспільство багато в чому регулює такі речі. Нещодавно ми були свідками посту про те, як правильно повертатися до Києва [пост ось тут], а потім було багато постів про те, що це неправильний пост. Тому що не можна мірятися ступенем горя, втрат, вчинків. У нас у парламенті навіть була дискусія — про те, як вшановувати пам’ять загиблих лікарів, ремонтників, держслужбовців, які, наприклад, сиділи у [голови Миколаївської ОДА Віталія] Кіма працювали у приймальні… Тому мірятися, хто більше постраждав — непотрібна історія. В усі такі дискурси потрібно вмикатися лідерам думок, моральним авторитетам. Наприклад, мені дуже подобається позиція Святослава Вакарчука, який дає концерти усюди, де тільки може, граючи на холоді на ненастроєному фортепіано, або просто акапельно співаючи «Усе буде добре»! Але коли до нього приходять у коментарі розповідати, що він щось не те зробив, він пропонує поговорити потім.

Владі зараз де в чому щастить — їй багато запитань поки що не ставлять…

Ну, я б так не сказав.

Багато запитань лишають на «після війни». Але у грудні один із міністрів, пояснюючи, чому повномасштабного вторгнення в Україну не буде, радив прочитати книгу «Трансерфінг реальності». Ми також усі пам’ятаємо звернення Зеленського про шашлики у травні. Це була свідома політика — не говорити про війну чи влада не вірила в повномасштабне вторгнення?

Олексій Данілов про це сказав: інформація про те, що росія готова на будь-що, була і ми її розуміли. Так само, ми готувалися до роботи парламенту в різних умовах. Був план, і фактично за одним з них ми (з коригуваннями) зараз працюємо. Один із планів передбачав таку роботу в Києві, «набігами», бо ми зрозуміли, що якщо буде широке вторгнення, то більшість депутатів буде в різних частинах країни. І тому я б не сказав, що ми про це [повномасштабне вторгнення] не думали, але знову ж таки — зараз ми бачимо багато рефлексій у західній пресі на тему, що їхня розвідка думала інакше і т. ін. Я думаю, що до такого масштабу, хочеться сказати слово «їбанутості», ніхто не був готовий. Людина [путін] вирішила, що нас не існує як нації, держави, а далі він діє, виходячи з цього. Але прагнення повністю перевернути світовий порядок були тільки під час війн. Я думаю, і в світі не дуже розуміли, які межі може перетнути рф, а меж немає. Ніхто не здивується, якщо вони застосують хімічну зброю, що вони роблять з мирним населенням — неможливо уявити в страшному сні.

Питання щодо офіційних комунікацій влади. Наприклад, є радник голови Офісу президента Олексій Арестович, який з одного боку говорить про те, що в квітні кияни можуть повертатися у місто, чим дає, можливо, хибну надію, а з іншого боку висловлює припущення щодо ракетної війни з боку рф. Що це за дивна комунікація?

Я думаю те, що він робить як представник комунікаційної ставки головнокомандувача, правильно. У нас зараз високий рівень співпраці центральної влади з місцевою, ніхто вже не говорить про опозицію одне до одного, усі співпрацюють, але деколи місцева влада бачить по-своєму і комунікує, як це їй здається правильнішим. Те, що точно робить Олексій і у чому я з ним погоджуюсь — надягати рожеві окуляри теж не треба, треба об’єктивно оцінювати ризики. Зараз багато людей хочуть повертатися в передмістя, але чи можуть — варто дочекатися безпекової ситуації.

Повертаючись до Арестовича і до того, що ніхто нікого не критикує, я б не погодився, критика все одно є. Є у Facebook, є з боку людей, яких я називаю самопризначеними моральними авторитетами. Серед них є реальні моральні авторитети, але більшість людей якось самі себе призначили. Це я спостерігав три роки в рамках політичної боротьби. Дуже часто виявляється, що влада — не зрадник, а просто були обставини, які створювали ту чи ту комунікацію. Зараз ми переживаємо щось подібне — ось зрада, а через кілька днів виявляється, що ні. Не хотілося б вірити в те, що це політично інспіровано. Чому? Сподіваюся, всі розуміють, що політичні чвари зараз на руку тільки рф.

Один із свіжих прикладів комунікації: Україна — це новий Ізраїль, війна може тривати до 2035 року, а хто до цього не готовий, для тих є інші країни, наприклад, Іспанія. Це ж офіційна комунікація через знецінення?

Давайте розділимо: є Олексій Арестович як воєнний спікер Офісу президента і його офіційна небагатослівна лінія, а є особиста лінія Арестовича — світоглядні речі, які він пише в Facebook і про які говорить. Тема його неоднозначності була завжди, і він цього не заперечує. Якось він на запитання «як вас нагородять» написав, що його визнають зрадником і це в Україні найвища нагорода. Виходячи з цього він таку комунікацію і робить — у нього є вечірній ефір з Марком Фейгіним, і я б не вважав це офіційним продуктом. Це його рефлексії і точка зору. Питання в тім, наскільки ти готовий публічно комунікувати через соцмережі, виходячи з політичних обставин і порядку денного. Я теж можу багато говорити, але чи буде воно корисним… Що стосується самої думки про Іспанію, то тут є питання щодо форми — вона комусь може видатись образливою та знецінювальною. Але щодо суті — йдеться про готовність суспільства до тривалих історій і усвідомлення, що ця готовність не може бути у класичному розумінні демократії, як ми її знаємо. Коли ти обираєш владу раз на пʼять років, періодично трохи її свариш, якщо вже дуже не подобається — ходиш на мітинги. Але загалом пʼять років ти займаєшся своїми справами, а влада — своїми. Якщо ж ми говоримо про «новий Ізраїль у центрі Європи», то це потребує готовності від усіх громадян, незалежно від їх ставлення до свободи, ліберальних цінностей. Ліберальність може бути в економіці, відносинах між людьми, питаннях церкви. Але якщо влада, якою б вона не була, ухвалить закон, що в кожному приватному будинку має бути бомбосховище, то доведеться перебудовувати усі приватні будинки. Якщо ми ухвалимо закон, що 10% ВВП має йти на оборону, а з них 3% — на самооборону, то це передбачає, що в кожному будинку має бути рушниця, а в кожному третьому будинку — NLAW, і це доведеться виконувати усім. Також можливі різні атаки країни-агресора — теракти, загострення війни, це потрібно враховувати. Ми ще не були в таких умовах, нам потрібно бути готовими до них. Тому, звичайно, будуть люди, які не хочуть жити у війні. На жаль, є тенденція, що багато людей не дуже хочуть повертатися з умовної Польщі та інших країн. Нам би хотілося, щоб вони поверталися.

Днями у шістьох українських журналістів було інтервʼю з президентом Володимиром Зеленським, після чого їх розкритикували за те, що вони не запитали у президента, через що концерн РРТ вимкнув «Прямий», «5 канал» та «Еспресо» із цифрового ефіру, хоча головред «Української правди» Севгіль Мусаєва написала в коментарях до посту головреда Lb.ua Олега Базара, що запитання просто не встигли поставити, тож поставлю його вам — через що канали вимкнули, адже спочатку було рішення, що вони мають брати участь у спільному телемарафоні?

Чому технічно вимкнули — це потрібно питати у концерну. Що стосується телемарафону, то я не скажу, що великий експерт, але як нам пояснював Олександр Ткаченко, то з ними [телеканалами] дійсно була непроста розмова і не було до кінця розуміння, що марафон — це обʼєднуючий формат, і з їхнього боку була позиція, що частина в марафоні, а частину контенту все одно будуть показувати свою. Зрозуміло, що з цього намагаються зробити політичну історію, тому що керівники каналів є депутатами парламентської фракції. Я думаю, що це питання важливе, але не найважливіше. Можна завжди знайти розуміння. Питання не тільки з цими каналами, є питання і з каналом «Рада», який фінансується незрозуміло звідки, бо витрати на нього не є захищеними і в умовах воєнного стану не в пріоритеті. Є питання взагалі з медіаринком, тому що реклами немає, і зараз взагалі доведеться підтримку надавати олігархічним каналам.

Вже були прохання з цього приводу або конкретні розмови?

Конкретних розмов не чув, але рекламного ринку немає, а у них там по кілька тисяч людей працюють. Зрозуміло, що власники їх якось підтримують всередині холдингів, але так довго не може тривати. Марафон дає каналам можливість зробити виробництво дешевшим.

Чесно кажучи, я його майже не дивлюся, читаю про головні теми на «Детектор-медіа». Але до марафону є два ключові запитання — там здебільшого спікери від влади, а багато хто з ведучих раніше працював на проросійських каналах, просуваючи проросійські наративи, а тепер ведуть обʼєднаний марафон, чому так?

Я думаю, що в рамках медіаринку взагалі краще не ставити це запитання. Можна згадати Олексія Семенова, який робив «112», а потім «Прямий», а потім консультував перезапуск «Ради». У нас умовно 100 ведучих і 15 каналів, зрозуміло, що ці ведучі туди-сюди ходять. Це питання не марафону, а в цілому нашої медіаспільноти, утримаюся від співзвучного терміна.

На початку війни політичні сили усіляко підкреслювали єдність, а чи є вона зараз? Наприклад, після удару ракетами «Нептун» по крейсеру «Москва» ми бачили суперечку про ракетну програму часів Петра Порошенка і Олександра Турчинова, бачили пости про ППО над Києвом завдяки Порошенкові, це політична конкуренція чи намагання нагадати, чия де заслуга?

23—24 лютого були зустрічі з парламентськими політичними силами, де був присутнім і я. Дійсно, була абсолютно відкрита комунікація про те, що краще рухатися разом. Поки війна розгорталася біля Києва, були удари по столиці, таємні засідання парламенту з консенсусним порядком денним, то це якось трималося, але потім ті ж самі самопризначені авторитети в Facebook почали вкидати інформацію про конфлікти в команді, про те, що головним є не верховний головнокомандувач, а якісь інші люди, які не мають стосунку до армії взагалі, та різні інші наративи. Можливо, це був ексцес виконавця і ніхто їм такого розпорядження не давав, а можливо, це був якийсь задум із штабів політичних сил. Я не знаю та це й не важливо. Важливо те, що усі політики в єдності: починаючи з головного тепер вже опозиційного політика, і слід віддати їм належне, вони публічно нічого не коментують, а от блогосфера робить те саме, що й робила. Звідси питання — це ексцес виконавця чи завдання. Звичайно, якби зараз можна було проводити соцопитування не тільки телефоном, то ми б побачили, що рейтинги «патріотичних опозиційних сил» приблизно втричі менші за рейтинги партії президента, яку б назву вона не мала. Тому якщо у людей почався політичний процес, то ми ж не проти. Але нам би відповісти на інші питання — у нас що, мирний договір підписаний? Ми виграли? Війна закінчилася? Просто тримати позицію заради якихось відсотків рейтингів — це зрозуміло, але наскільки корисно для країни?

Що стосується парламенту, то ми довго працювали в режимі консенсусу, але вже вмикаються ідеологічні моменти, тож ми поступово виходимо з режиму повністю узгоджених законів до режиму роботи в залі. Поки що під час воєнного стану повністю повернутися до регламенту не вийде, але до кінця тижня буде засідання у більш звичному форматі, колеги збираються ставити правки в законопроєкти, як у звичні часи. Є законопроєкти, які б нам хотілося ухвалювати, але різні опозиційні сили проти тих чи інших законопроєктів. Наприклад, ми разом із Кабміном вважаємо, що треба ухвалити закон про приватизацію, тому що зараз важливий будь-який спосіб залучити інвестиції — і це спосіб, але «Батьківщина» проти приватизації, «тим більше зараз». Є багато інших дискусій. Прямого ефіру не буде і з причин безпеки, і з причин того, що марафон не передбачає прямого ефіру «Ради», але медіависвітлення буде.

Фракція ОПзЖ призупинила свою діяльність у Раді рішенням РНБО, вони будуть позафракційними чи створять нову фракцію [на момент підготовки інтервʼю депутати фракції ОПзЖ створили групу «Платформа за життя та мир»]?

Чесно кажучи, не знаю, що вони вирішать. Я так зрозумів, що у них відбулися різні процеси, вийшла частина людей, які, кажуть, орієнтовані на Вадима Столара [один із нардепів ОПзЖ], і вони заявили, що робитимуть депутатську групу, а як вона називатиметься — то вже їхня справа, права будуть такі самі, як і у фракції. Але, звичайно, тепер вона буде меншою, ніж фракція. І нам тепер потрібно буде переглядати квоти в комітетах, представництві в ПАРЄ, парламентських делегаціях, але зараз на це немає часу. Що стосується партії, то тут історія складніша — частині з них доведеться піти з політичного небосхилу. Гіршої люстрації за народну я в Україні не знаю, під час найближчих виборів їм нагадають усе, незалежно від того, коли і у що вони перейменувалися.

Але ж люди, які були в ОПзЖ, ніде не поділися. Це як та ж Партія регіонів після 2015 року перетворилася на «Опозиційний блок», «Наш край» та інші партії, чи є у них можливість тепер брати участь у політиці, особливо після арешту Віктора Медведчука і усіх звірств росіян, які ми бачили і ще побачимо?

Можливо, під іншою назвою, але з ідеологією, де не буде росії. Я не спілкуюся з ними [ОПзЖ] багато, але вони говорять, що у них є депутати в Теробороні. А далі потрібно дивитися по кожній конкретній ситуації. Є люди, які щось коментували, є колаборанти — і це стосується не тільки депутатів від ОПзЖ різних рівнів. Ми бачимо, що у нас зникли в підпілля багато експертів, я думаю, і щодо них буде певна люстрація. Можу сказати без прізвищ та імен, що за цей місяць у чаті «Слуги народу» був аж один ідеологічний дискурс, який закінчився хвилин за десять. Усі розуміють, що для цього не час.

Нещодавно ви проїхалися регіонами, були на Миколаївщині та Донеччині, навіщо?

Зараз поїздки регіонами не ті, що були раніше. Я не можу анонсувати і всі фотозвіти роблю вже через певний час після того, як десь побував. Колеги навіть ображаються інколи, мовляв, був у нашому місті і не сказав… Ми їздили до особливих військових, з якими давно дружимо. Дещо привезли — те, чого не можуть знайти швидко. Також за дорученням міністра оборони Олексія Резнікова нагородив зброєю деяких хлопців, не можу розповідати, що вони зробили, але згодом про це напишуть у книжках. Також були в запорізькому госпіталі та в Миколаєві, ситуація з Миколаївською ОДА виглядає гірше, ніж ми бачили на фото. Там дійсно було багато людей на робочих місцях, чиновників, близько 50 людей.

У вас є розуміння, чому чиновники працювали саме у будівлі?

Треба розбиратися, чому. Ми теж буваємо на робочих місцях у парламенті. У Миколаєві взагалі непроста ситуація — канонада не стихає…

Ще одне запитання щодо регіонів — нещодавно нардеп від «Слуги народу» Олексій Ковальов розповів, що повернувся на окуповану Херсонщину, де його округ і бізнес. Він розповідає, що з окупаційною владою не співпрацює, але ви як перший віцеспікер розбиралися в цій ситуації?

Є дві лінії — парламентська і фракційно-політична, останньою займаються Давид Арахамія та Олена Шуляк, там є своя позиція по ньому, наскільки я знаю, у фракції проводять опитування щодо його статусу. По парламенту — нас з Русланом Стефанчуком трохи обурила позиція, що він, мовляв, не встигає приїхати на засідання парламенту, але були люди, які на засідання їхали по 50 годин, тож публічне прохання — їздити в Раду, оскільки округ — це не основне місце роботи депутата. Далі питання до правоохоронних органів, для мене дивно це виглядає. У перші дні окупували селище під Києвом, де живуть мої батьки. Вони встигли виїхати, але тим, хто залишився, я, наприклад, не міг допомогти особисто, тому що в кращому разі мене б убили, в гіршому — взяли б у полон. Багатьох політиків і чиновників викрадають, убивають, по всьому Херсону бігають за нашими партійними активістами, а тут у народного депутата просто документи перевірили… Тож є питання. Думаю, це не кінець історії, а лише її початок.

Після війни виникне величезна кількість питань, чому деякі речі відбувалися так, а не інакше. Можливо, виникнуть запитання щодо деяких людей, яких героїзують сьогодні, а вони виявилися зовсім не героями, тобто розчарування — неминучі?

Є багато звинувачень, які звучать, але їх не можна перевірити. Якщо хтось вміє воювати — йдіть воювати. Мені здається, що нам треба рухатися не в бік того, що ми маємо забороняти срачі, а за результатами війни спрямовувати їх у конструктивне русло, аби вони чимось закінчувалися для країни. Бо раніше срачі впливали на якісь процеси. Не буду називати прізвищ, але закон про Тероборону могли ухвалити в серпні минулого року, проте через політичні дискусії його ухвалили на початку цього року і ми фактично втратили пів року на розгортання, як зʼясувалося, не останньої ланки в обороні нашої країни. На мій погляд, треба обрати кілька тем, де краще не займатися срачами — оборона, євроінтеграція, безпека. Буде багато питань щодо того, яке суспільство ми будуємо, тому що є люди з різним світоглядом, вони нікуди не поділися. Ну наприклад, якщо людина за світоглядом радянська, то з її світогляду вирізана росія. Але все одно нікуди не зникли люди, які не погоджуються з європейськими цінностями і вважають їх «ісчадієм ада», але нікуди й не зникли люди, які за європейські цінності.

Ви говорили, що дотичні до взаємодії Ради з Парламентською асамблеєю НАТО, тому що є співголовою групи Міжпарламентської ради Україна — НАТО. У чому полягає ця робота?

Є Парламентська асамблея НАТО — кожна країна-член НАТО та кандидати делегують туди депутатів, і це великий хурал цих натівських депутатів. Ця асамблея збирається кілька разів на рік. Мала збиратися в травні в Києві, але зрозуміло, що мова йде про інші країни, хоча ми запросили все ж таки провести збори в Україні, а ще краще в Києві. Нам офіційно не відмовили, але неформально говорять про інші країни. В рамках цієї співпраці створена Міжпарламентська рада Україна — НАТО, яка називається UNIC, і там я співголова. Ця штука більш мобільна, туди входить менше людей і ми частіше збираємось, останнього разу — у січні. Там була досить відкрита розмова не під запис. Я був змушений про усе говорити прямо, і там ми побачили, якщо висловитися дипломатично, певні розбіжності між думкою парламентарів країн-членів НАТО, особливо країн Балтії, і бюрократією, яка сидить у Брюсселі. Це тотальне переформатування світового порядку, процесів, еліт. Тому зараз зрозуміло, що виборці країн налаштовані більш активно підтримувати Україну, а от уряди країн зараз за Україну, але якщо перша ракета прилетить, наприклад, по Польщі, то буде інша позиція. Тобто гарно бути за Україну, доки Україна сама воює. Я не стверджую, що це державна політика, просто так склалося. Хоча завдяки підтримці населення у більшості країн ми маємо великий обсяг допомоги, і вона останнім часом стала швидшою.

Як зараз влаштована ваша як одного з керівників парламенту взаємодія з Офісом президента, ви там буваєте?

Офіс зараз не місце для прогулянок, але ми зі спікером парламенту Русланом Стефанчуком буваємо і часто на звʼязку з Давидом Арахамією [голова фракції «Слуга народу»], він там частіше. І зараз уже зрозуміло, хто що робить.

Чи думали ви над тим, яке суспільство отримає влада після війни, особливо після тої травматизації, якої воно вже зазнало і ще зазнає?

Я весь час про це думаю. Ми точно отримаємо оновлене політично суспільство, в якому не буде розділення на проросійську та проєвропейську складову. У нас завжди були передумови для цього [розділення], які в 2004 році «узаконили» російські політтехнологи, а в 2013 році у нас була спроба це стабілізувати проєвропейською більшістю. Зрозуміло, що зараз дуже сильно зросла підтримка вступу України до ЄС і НАТО або до формування нових безпекових союзів. Також з’явиться нова вісь, яка з’являлася в усіх повоєнних суспільствах — буде багато спокус скористатися з травматизації [суспільства]. Наприклад, говоритимуть, що ті, хто воював — молодці, а в тилу — не молодці. Треба розуміти, що з цим робити, навіть не політично. Можна створити партії військових або волонтерів, і вони будуть популярні, але справа не в цьому, а в тому, як реагувати на виклики, які будуть у суспільстві.

На жаль, думаю, буде багато спокус, що пов’язані з відновленням України. Не хотілося б, щоб допомога, яка буде спрямовуватися в Україну, десь осідала. І наразі суспільний консенсус зрозумілий, він ведеться навколо перемоги, а далі буде відбуватися навколо відбудови. На якийсь час це стане об’єднуючою національною ідеєю. І надалі дуже важливо звертатися до тих, хто поїхав з країни, що краще повертатися, тому що відбудовуватися в усіх сенсах — економічно, інфраструктурно і психологічно — потрібно швидко.

А щодо терапії суспільства, адже у нас немає стільки кризових та військових психологів, можливо, вже працюєте над вирішенням?

Це важке питання, за масштабом травм це можна зіставити з Другою світовою війною, тому що є геноцид, а крім того постраждали великі території, різні міста, є багато біженців, багато зруйнованого житла. На що б я робив акцент — щоб ми зараз невеликі спільноти тих психологів, які є, не втратили в процесі міграції, тому що багато людей, які виїхали, могли би допомогти тут. У нас було кілька заходів з 2014 року по роботі з травмою, тут були американські, ізраїльські психологи, які навчали роботі з травмою та з військовим посттравматичним синдромом. Поки що у нас немає масової психологічної інфраструктури, але зараз багато наших допомагає в Європі біженцям, котрі опинилися там після втрати близьких, житла, після насилля. Насправді, досвід Японії, Німеччини показує, що залучення людей до відбудови — це теж свого роду терапія. Ми завжди маємо памʼятати, за що ми воюємо і що хочемо тут побудувати. Один із головних викликів, що 2014 року травма більше стосувалася військових — учасників АТО і невеликої групи ВПО із найгарячіших регіонів. Зараз кардинально інша ситуація — основна травматизація буде у цивільних, які страждають від дій рашистів. Окрема історія — травматизація дітей. Багато питань, як із цього виходити.

У вас є розуміння, коли і як закінчиться війна?

Перемогою і процвітанням України, але коли — не скажу. Нам потрібно займатися побудовою свого захисту, своєї дипломатії і вірити в ЗСУ.

Підтримайте «Бабель»: 🔸 донат у гривні🔸у криптовалюті🔸PayPal: paypal@babel.ua