Чем конкретно ваш центр будет отличаться от Центра противодействия дезинформации при СНБО?
У нас с СНБО различные экспертизы. В Совет нацбезопасности стекается информация из всех разведывательных органов, они имеют право принимать серьезные решения — например, накладывать санкции. Наш центр больше о коммуникационной деятельности. Эту роль я бы не преуменьшала: например, когда в 2016 году Украина закрыла доступ к российским соцсетям «ВКонтакте» и «Одноклассники», наши западные партнеры и часть общества этого не поняли. Никто не разъяснил им, почему это было необходимо. Мы с коллегами [из негосударственных коммуникационных центров] несколько лет на конференциях за рубежом объясняли, что в этих соцсетях проводились масштабные антиукраинские кампании. Там призывали убивать украинцев на Донбассе. Там воровали персональные данные — геолокации наших военных, по которым противник затем корректировал огонь.
Кто предложил вам эту должность?
Александр Ткаченко. Я, честно, была удивлена этим предложением. Незадолго до этого он позвал на встречу представителей общественных организаций, среди них была я. Мы обсуждали будущий центр и возможное участие в его работе неправительственных организаций. Потом меня позвали модерировать дискуссию на «Украина 30», где Андрей Ермак и Ткаченко объявили о создании центра. После форума Ткаченко пригласил меня на встречу и предложил возглавить центр. Я взяла несколько дней на размышления и прописала список обязательных условий, при выполнении которых на это соглашусь.
Что это были за условия?
Ни в коем случае не должно быть политического давления, а центр не может превратиться в инструмент внутриполитической борьбы. Последние семь лет я фокусируюсь на войне с Россией и хочу бороться против России, а не против чего-то другого. Следующие условия — возможность набирать команду и свободно вести переговоры. Речь о самостоятельности и субъектности.
Как вас убедили, что удастся создать эффективную государственную структуру? Что не придется несколько дней утверждать один мем, как это делают в Пентагоне?
Разговоров об утверждении вообще нет. Я проговорила автономность, самостоятельность и свободу. Одним из первых моих вопросов к Ткаченко был: если кто-то из украинских политиков или руководителей государства распространяет фейк или российский нарратив — мы говорим об этом? Ткаченко сказал, что да, мы должны на это реагировать. Конечно, бюрократическая машина замедляет работу, но я хочу организовать такой юнит, чтобы центр мог создавать продукт быстро и эффективно.
Юрий Мильчак / «Бабель»
Это договоренность на словах или ее где-то прописали?
Мы прописали это в меморандуме и подписали его.
Сколько людей будет в центре?
Пока девять, вместе со мной. Другие должности еще не заполнены. Я каждый день провожу собеседования, рассматриваю очень сильных кандидатов, но пока мы не пожали руки, называть их фамилии не буду.
Я верю в силу команды. Знаю, что даже пять человек могут очень много сделать. Это вопрос скорее профессионализма, чем численности или бюджета. Как распределим силы? Будут две группы: реактивная и проактивная. Реактивная — это те, кто быстро анализируют новости, опровергают дезинформацию и создают ежедневный продукт: посты в соцсетях, быстрые инфографики. Второе направление — это работа над долговременными вещами: информационными кампаниями, тренингами. Это продукт, на который нужно больше времени.
Какой у центра бюджет?
Около 10 миллионов гривен в год. Очень мало, но надеюсь, со временем будет больше.
Этой суммой получится закрыть зарплаты и базовые мелкие нужды. Но, например, сайт — бездонная пропасть. Как вы будете справляться такими ресурсами?
Мы говорим только о государственном бюджете, но на отдельные информационные кампании планируем привлекать и доноров. Сайт — попытка собрать все, что было наработано. Среди международников — экспертов, дипломатов, журналистов — ежегодно появляются новые люди, которые начинают заниматься темой российско-украинской войны. Они в 2014 году занимались чем-то другим и не помнят или не знают матчасть. Учитывая, что наша война надолго, нам желательно иметь эти наработки собранными в одном месте как некую доказательную базу.
Формально центр входит в состав Министерства культуры?
Нет, он будет в составе Укринформа. Это постоянство, у него сильная репутация и это мощный инструмент.
Но ваш руководитель — Ткаченко?
Да, он и его заместитель по информационной политике Тарас Шевченко.
Когда Александр Ткаченко был генеральным директором телеканала «1+1», там неоднократно появлялись фейки. Например, в разгар предвыборной кампании 2019 года вышел сюжет, что Петр Порошенко якобы организовал убийство родного брата. Вы не чувствуете в этом диссонанса?
Я не буду оправдывать фейки или говорить за Ткаченко. Буду говорить за себя. Я считаю, что позвать меня — человека из гражданского общества, который последние семь лет очень активно занималася выявлением и противодействием дезинформации — для власти довольно смелый шаг. Моя работа никогда не была комплиментарной по отношению к каким-либо политическим силам, каналам или определенным людям.
Как измерять успешность работы центра? Вам ставили конкретные цели?
Такого разговора у нас не было. Но это хороший вопрос — каким образом измерить устойчивость. Ведь речь идет не только о борьбе с фейками, но и о том, чтобы люди придерживались информационной гигиены, не истощались. Цель дезинформации — не только ввести в заблуждение, но и изменить поведение в пользу агрессора. Одна из целей — посеять неверие в собственное государство, в общество, в свои силы. Как это все измерить?
Думаю, критерии успешности мы себе в ближайшее время сами выставим. Очень хотим начать с конкретных продуктов, по которым нас можно будет оценивать. Я хочу организовать серию тренингов для госслужащих, чтобы все их решения базировались на осознании гибридных угроз и операций, которые уже были проведены. Чтоб мы не слышали от наших высокопоставленных чиновников противоречивых заявлений.
Вы имеете ввиду политику one voice, когда все чиновники придерживаются одинаковых тезисов?
Порой нам кажется, что все всё знают об угрозах, но мы находимся в своем информационной пузыре. Когда ты показываешь госслужащим ряд гибридных операций Кремля за последние семь лет, они обнаруживают много интересного и нового для себя.
Это направление one voice будет касаться только российской агрессии или вообще коммуникации правительства?
Мы начнем с того, что сформулируем нарративы в тех темах, на которые влияет Россия.
Юрий Мильчак / «Бабель»
А какие нарративы распространяет Россия?
Россияне не очень изобретательны, они повторяют одно и то же: «в Украине гражданская война», «Крым российский», «Украинцы — фашисты», «Украина — недогосударство», «у Украины внешнее управление».
Также российские нарративы касаются тех сфер, которые в Украине чрезвычайно успешны. Например, украинская кухня. Сейчас идет «борьба за борщ», потому что они [русские] пытаются его присвоить. Вопрос об искусстве: за границей вы видите авангардистов, подписанных как российские, а оказывается, что [Александра] Экстер возвращалась в Украину, чтобы получить паспорт УНР. [Казимир] Малевич называл себя украинским патриотом.
Россия навязывает всему миру образ Украины как такой себе селючки, колонии без своей культуры. Это формирует нашу идентичность, то, как мы себя ведем. Нам очень важно усиливать сильные стороны, чтоб украинцы могли гордиться своей страной — тогда весь этот нарратив о failed state не будет работать.
Когда вы начнете выдавать первые продукты?
Есть сложности в определенной бюрократичности этих процессов. Сначала я не была к ним готова. Приходишь и думаешь: ну, чтобы сделать вот это, хватит пары недель. А на самом деле пара недель — это только чтобы начать разрабатывать, например, техническое задание. Всего же на запуск процесса надо 3—4 месяца. Так что пока мы будем создавать сайт и разрабатывать айдентику — начнем с соцсетей, с аналитики, мониторинга и реагирования.
Что конкретно вы хотели бы сделать в ближайшее время?
Начать создавать контент. Важно делать постоянные брифинги для международных представительств. Есть очень много вещей, о которых нужно сказать: о деятельности России в Крыму, о милитаризации Крыма, о том, как Россия легитимизирует Крым, заводя туда различные европейские бизнесы, об активности в восточных регионах и попытках оправдать эскалацию через фейки. Последний пример — об «убитом дроном мальчике». Это типичная русская тактика.
Хочется немного детализировать. Например, Россия говорит, что у нас гражданская война. Что будет говорить центр?
Будет разъяснять. Создавать различные виды контента о том, что это российский нарратив и почему он ложный. Будем работать сразу с различными форматами и аудиториями. Очень важно работать конкретно с журналистами. Когда в 2014 году были события в Иловайске, украинские медиа, сами того не понимая, были ретрансляторами российских [нарративов]. Эта история о «котле», паника — во многом их носителем были именно украинские СМИ. Затем сыграть на страхе Иловайска Россия хотела в Дебальцево. А «зеленые человечки» — вообще мой любимый пример. Страшных оккупантов, которые забирают твою землю и бросают в подвалы активистов, украинские журналисты, наследуя российскую пропаганду, почему-то называют «человечками».
Сейчас, например, происходит кампания по дискредитации вакцинации. Есть куча доказательств и примеров того, как Россия это делает. Она пытается подорвать наши евроинтеграционные усилия, показывает, что Европа «не спешит нас спасать», «кинула», «мы никому не нужны» — вот это все.
И сразу предлагает свою вакцину.
Да, и сразу идет тезис: «Ага! А ваша власть не хочет брать нашу вакцину! Значит, здоровье граждан для нее не важно, а важна какая-то политика». Это типичные российские месседжи, которые на самом деле работают.
Как вы будете распространять альтернативную информацию? Говорите о сайте, но чтобы человек пришел туда проверить информацию, он должен хотеть знать больше.
Сначала о сайте. Для удобства наших международных партнеров он будет также англоязычным. Там будет отдельно раздел о Крыме, нарушениях свобод в Крыму, его милитаризации. Или говорим о дезинформации по поводу COVID-19 — вот, пожалуйста. Также будет единая база российского военного присутствия, чтоб это было зафиксировано на уровне государства. Есть такая инициатива, которая принадлежит InformNapalm, они это фиксируют. Но со стороны государства этой информации нет. И до сих пор, уже на седьмом году войны, иногда появляется какой-то европейский журналист и спрашивает: «А все-таки, какие доказательства российской агрессии?»
Если людям объяснить основные каналы распространения российской дезинформации и ее основные тезисы, они сами начнут ее замечать. Я это уже вижу. Это и называется «устойчивостью».
Юрий Мильчак / «Бабель»
А мы видим рост популярности анонимных Telegram-каналов. Тысячи, сотни тысяч людей читают фейки. Как с этим бороться?
Telegram-каналы — вообще отдельная тема. Telegram стал практически основным источником фейков в Украине. При этом сам мессенджер с дезинформацией никак не борется. Ее невозможно отследить, на нее невозможно пожаловаться. Неизвестно, сколько тот или иной человек имеет там аккаунтов. Подходы, которые уже ввели другие социальные платформы, в Telegram отсутствуют.
Украина пыталась как-то повлиять на это?
Насколько мне известно, Украина уже несколько раз обращалась к [руководителю проекта Telegram Павлу] Дурову с просьбой отреагировать. Показывали: вот есть каналы, у которых очень много подписчиков — но Дуров не реагирует. Часто эти манипулятивные каналы начинают свою деятельность как проукраинские, а набрав много фолловеров, меняют риторику.
Но самая большая опасность Telegram-каналов в том, что через них осуществляется рефлексивное управление. Все знают, что в Украине вся так называемая политическая элита читает Telegram-каналы. И уже есть доказательства, что некоторые решения, которые власть планировала принимать, менялись именно из-за информации с анонимных Telegram-каналов. Это рефлексивный контроль: ты знаешь, кто это читает, знаешь, какие у человека есть враги, какие у него убеждения, и размещаешь эту информацию, зная, как [надавить].
И получается, что на многотысячном канале может быть отдельное сообщение, адресованное...
... высшему политическому руководству, скажем так, или ряду политических деятелей.
Вы будете информировать этих политических деятелей, что «именно этот канал или этот посыл были направлены на вас»?
Безусловно. Думаю, это происходит и без нас, если вы спросите СБУ...
Но если решение меняется, это значит, что предупреждение не сработало.
(После небольшой паузы) Да, я с вами согласна. Главный вопрос в том, что принципиально делать с Telegram. И если он когда-нибудь повторит судьбу каналов [Виктора] Медведчука, надо хорошо объяснить населению, почему так произошло — что они опасны, что ни один из нас не в безопасности.
На временно оккупированных территориях российские нарративы распространяются гораздо быстрее и лучше, чем у нас, ведь там вообще нет альтернативных источников информации. Будете ли туда пробиваться?
У нас есть такая амбиция. Для этого надо четко понять, какие нарративы распространяются там и как сформулировать что-то им в противовес.
Есть телеканал «Дом» (больше о нем здесь) — будете с ним сотрудничать?
Пока что мы не встречались, не общались.
Как вы собираетесь отслеживать дезинформацию?
Пока планируем ориентироваться на мониторинг от различных источников — правительственных и общественных, и делать аналитику этого мониторинга. Опровергать какой-то маленький фейк из мелкого медиа у нас цели нет — так мы, наоборот, сообщим о нем большему количеству людей. Наша цель — скоординированная деятельность [пропагандистов], кампании с большим охватом.
Искать фейки с помощью искусственного интеллекта планируете?
Мы будем брать мониторинги у тех, кто уже использует искусственный интеллект. По крайней мере так будет на протяжении года — пока, как вы видите, наш бюджет ограничен.
С какими именно общественными организациями планируете сотрудничать?
Это «Интерньюз-Украина», StopFake, InformNapalm, VoxCheck, «Украинский кризисный медиацентр», EuromaidanPress, «Тексты», «По ту сторону новостей» — за последние семь лет они накопили фантастическую экспертизу.
Видите ли эффективные подходы к борьбе с дезинформацией в других государствах?
В Швеции. Когда началась война Украины с Россией, Швеция выдала каждому гражданину листовку с инструкцией, что делать в случае войны. Война в них прогнозируется именно с востока, там очень хорошо понимают эту угрозу.
Чехи активно занимаются выявлением китайского гибридного воздействия. Там выяснили, что Китай нанял большое чешское пиар-агентство, которое оплачивает [активность] ряда местных лидеров мнений.
Юрий Мильчак / «Бабель»
В ближайшее время мы хотим установить контакты с нашими основными партнерами — это и финны, и латвийский StratCom, и чехи. Многих из них я знаю на уровне гражданского общества, теперь надо познакомиться на уровне государства.
Вы не первая в Европе государственная организация, которая занимается этим направлением. Например, в Брюсселе уже шесть лет существует инициатива EU vs Disinformation. Сейчас за ее Facebook-страницей следят лишь около 48 тысяч человек. Они остаются нишевым проектом.
Facebook не является популярным средством коммуникации в Европе, они работают в Twitter. Давайте посмотрим, сколько у них там? Пятьдесят четыре тысячи. Да, они работают с отдельными экспертными группами, с теми, кто принимает решения и распространяет информацию, то есть с медиа.
Давайте будем реалистами: у нас нет огромного бюджета, чтоб достучаться до каждой бабушки в Украине и все ей объяснить. У подобных организаций не такие возможности, как у Russia Today. Хотя и те, имея огромные деньги, не могут достучаться до большой аудитории.
Даже если вам удастся донести правдивую информацию о событиях в Украине дипломатам и журналистам, останутся сотни тысяч людей, которые, например, верят во вредность 5G, всемирный заговор по чипированию и так далее. Эти люди будут голосовать и вообще влиять на ситуацию в стране. Поэтому, возможно, вы будете бороться активно и успешно, но скорее с последствиями дезинформации, нет?
Если вы думаете, что есть какая-то волшебная палочка, мы ее получим и все изменится, то ее еще не изобрела ни одна страна. Вы привели пример одного из самых успешных проектов [EU vs Disinformation] — и они тоже ее не изобрели. Также мы должны сохранить демократию, поэтому не можем все запретить.
В Эстонии есть похожие проблемы с российской дезинформацией. Там значительное русскоязычное меньшинство, особенно в приграничной с Россией Нарве. Государственный эстонский русскоязычный телеканал ETV+ пытается достучаться до этой целевой аудитории, но его не смотрят.
Да, там пришли к выводу, что вопрос не в языке: люди знают, что за этим стоит правительство, «намеренно хочет их убедить», и они ему уже не доверяют. Это, конечно, является проблемой и для Украины.
Также вы ограничены правдой, а правда менее привлекательна, чем те же теории заговора. Остается или быть очень креативными и искать интересные просветительские решения, или довольствоваться судьбой EU vs Disinformation.
Я бы не преуменьшала его достижений: поверьте, их существование — это победа, я помню борьбу за них. Как их хотели закрыть, как они были раздражителем для [министра иностранных дел России Сергея] Лаврова. Но я согласна, что надо создавать привлекательный продукт.
Учитывая уровень угроз и дезинформации, олигархические медиа, количество российских агентов в государственных органах, российские войска и довольно деморализованное общество, Украина еще отлично держится. Мы очень устойчивы к российской агрессии, к ее пропаганде. В Украине сильное гражданское общество, у многих стран такого нет. А здесь оно может влиять на решения власти, может давить, имеет голос.
Все так ждут, что сейчас произойдет какая-то решающая битва с дезинформацией, что придет супергерой и всех победит — но должно быть осознание, что это все надолго.
Это все похоже на ситуацию, когда к подросткам, которых кто-то научил пить и курить, подходят и учат, что надо мыть руки. Это ведь не срабатывает.
Почему не срабатывает? По вашей аналогии — посмотрите, сколько сейчас ЗОЖников. Как развилось веганство и движение за здоровое питание и осознанное потребление. Период рок-н-ролла, сигарет и наркотиков уже в прошлом, сейчас все иначе.