Первый вопрос: на каком языке общаемся — украинском или русском?
В публичной сфере я всегда стараюсь общаться на украинском. До момента, когда речь не дойдет до чего-то, что меня бесит. После этого перехожу на русский — не могу ругаться на украинском, еще не научился.
Ты родился в Запорожье — украинский язык там был не очень популярен.
Родители со мной, конечно, разговаривали на русском. Украинский я не знал фактически до школы. А то, что выучил в школе № 30 города Запорожье, это был не совсем украинский и, возможно, не совсем язык. После того как я переехал в Киев, язык — это, во-первых, принципиальный вопрос, потому что я политик. А во-вторых, оно само собой так происходит. Это не то что я утром проснулся и сказал: «Да, с этого дня я хожу в тренажерный зал и общаюсь только на украинском». Фигня, оно так не работает. Просто вокруг меня стало много украиноязычных людей. Я стал бегать по телеканалам, по интервью, общаться на украинском вынужденно. Пообщался, посмотрел эфир — «Позорно, господи, как так можно». Второй эфир — «О, стало лучше». Третий эфир — «Интересно». Сейчас 50 процентов времени я общаюсь на украинском. С кошкой мы общаемся на русском, она не понимает [украинский].
Объясню, почему я сразу спросила о языке. Язык — это тема многих фейсбучных срачей. «ДемСокира» — последнее убежище патриотов, да? Ты считаешь, патриот не может говорить по-русски?
Во-первых, я говорил по-русски почти всю жизнь. При этом в «Свободе» был руководителем «молодежки». Моя русскоязычность не помешала мне стать патриотом. И на фронте огромное количество людей убивают россиян, общаясь на русском. Но сейчас русский язык в Украине не вопрос либерализма — это вопрос обороноспособности. Если люди получают русскоязычный контент, они рано или поздно попадают под влияние российской пропаганды. То есть эта тропиночка выводит к российским СМИ. Там певцы получают огромные бабки, там Дудь, а от Дудя до Навального — реально один шаг. [Все это делают для того,] чтобы украинец, который общается на русском языке, начал воспринимать русскую повестку и россиян не как врагов, а как «ну там же есть нормальные люди, ну там же вот Навальный, он же хороший, он же либерал».
Наша логика совсем другая — это вопрос обороны. Украинец должен перестать себя ассоциировать с жителем страны-агрессора. Вообще. Не интересоваться их вопросами, не слушать их продукт. Пофиг. Мы говорим, что сейчас в Украине должно быть два языка с официальным статусом. Первый язык — конечно, украинский, государственный. Второй — английский. Учите английский.
Юра, ты сейчас говоришь совершенно противоположные вещи. Ты всю жизнь говорил на русском и был патриотом. Каким образом речь открывает путь к русскому миру, если тебя она, наоборот, привела в Украину, где логика?
Я здесь сижу не потому, что я логичный человек...
Потому что ты эпатажный человек, но логики все равно, убей, не вижу... Ладно, квота срача исчерпана.
Но мы только начали...
Юлия Вебер / «Бабель»
Говорим на украинском, но иногда у нас будет проскакивать «йолка» и материться будем на русском. Теперь к главной теме. По моему мнению, ты лучший организатор публичных политических акций в Украине. Твои акции крутые, помпезные, омерзительные, но фишка в том, что о них всегда пишут СМИ. Моя любимая и очень ироничная — когда в Черновцах запретили проводить марш в поддержку ЛГБТ, а вы... Это была «ДемОрда»?
А я не помню.
Словом, вы на каждый день года запланировали акции в поддержку ЛГБТ, и если на карту нанести все локации этих акций, получалось слово «х*й»...
Вот именно эту акцию придумал не я, я участвовал в реализации и придумал выложить вот это слово.
Еще недавно вы привезли отрезанную голову свиньи в парике под дом генпрокурора [Ирины] Венедиктовой — это фото было везде. Как ты к этому пришел? Откуда у тебя этот эпатаж и дурость?
Короче, в чем прикол. В детстве я ходил в театральную студию. Денег почти не было, это 90-е годы, и реквизит мы собирали из чего попало — из папье-маше, сами делали. Но шоу получались прикольные. Я так офигенно играл волка, кто бы видел.
Позже эти навыки очень пригодились в уличной, а теперь и в более медийной политике. Я всегда работаю в условиях крошечного бюджета, и с ним надо что-то делать. Обычно как организовывают акции? Вот Юлия Владимировна [Тимошенко], как она делает? Сгоняет бабушек, раздает по 200 гривен, покупает пакет СМИ, чтобы приехали телеканалы, осветили, показали сюжеты, написали сайты. Это большой бюджет — сайты пишут, камеры работают, и люди все это видят. А у меня на медиа бюджета нет — и приходится делать что-то настолько яркое, чтобы медиа просто не могли об этом не написать.
Юлия Вебер / «Бабель»
О какой твоей акции впервые написали СМИ?
Когда мы в Запорожье в 2009 году раздавали девушкам розы, если они переведут какое-то сложное слово с русского на украинский.
Откуда ты в Запорожье в 90-х такой революционер и патриот?
Это реально случайно. Я родился и вырос в районе речного порта. В этом же районе стоит стадион «Металлург». Огромное количество моих пацанов из школы и двора ходили на футбол, и как-то их затянуло в фанатский сектор. Потом туда случайно попал я — такой маленький п*здюк в девятом классе. А фанатский сектор — он правый.
Он не праволиберальный, а сильно правый.
Я бы сказал даже, антилиберальный. И я там впервые увидел, как огромное количество людей произносят неизвестные мне слова — Степан Бандера, Роман Шухевич, периодически, конечно, мелькал Адольф Гитлер, но о существовании Гитлера я знал. Я начал вникать во всю эту историю, больше общаться с людьми, которые могли хоть что-то рассказать. И оно потом как-то покатилось по правым движениям. Большую часть жизни меня никак нельзя было назвать либералом. За последние лет пять-шесть я пришел к этому через экономику и, возможно, просто стал немного старше.
То есть ты был правым и ненавидел кого?
Коммунистов.
ЛГБТ?
В том числе.
Евреев?
Нет.
Хорошо, кого еще?
Таких, как я сейчас, — либералов.
Каким образом ты потом оказался в «Свободе», а затем в БПП?
Сначала я был в нескольких незарегистрированных Минюстом правых организациях. Затем мы с частью людей перешли оттуда в «Свободу», я возглавил областную «молодежку» в Запорожье.
«Свобода» тогда была ультраправой?
Ну, слушай, она право-левая, я не могу ничего сказать о «Свободе». Просто я тогда еще недостаточно много читал, чтобы это понять, но экономические идеи «Свободы» — они левацкие фактически. То есть «все отнять, все поделить, бей буржуев».
Когда ты перестал быть ультраправым? В какой момент?
Я не уверен, что был какой-то момент. Между «Свободой» и БПП была работа в медиа. Я пошел работать корреспондентом в газету, через год стал главным редактором и директором в другой газете. Только после этого вернулся в политику — в отдел агитации БПП.
Ты два месяца провел в СИЗО, давай уточним, за что ты туда попал?
Я не могу дать прямого ответа на этот вопрос. Когда в новогоднюю ночь с 2010 на 2011 год в Запорожье взорвали памятник Сталину, в СИЗО начали бросать вообще всех — правых со всей страны. Был самолет, который привез пацанов [Дмитрия] Яроша из Западной Украины в запорожское СИЗО. Через три камеры от меня сидел Эд Андрющенко, который с пацанами из Стрыя раньше пилил этого Сталина. Когда стало понятно, что никто из нас этого не делал, пацаны в МВД и СБУ решили: «Не выпускать же этих ублюдков», и начали клепать дела. Я сидел за то, что когда-то мы с друзьями действительно облили краской памятник Дзержинскому.
Меня задержали в ночь с 31 декабря на 1 января, когда я делал своей бывшей, а тогда будущей жене предложение. Так красиво все было: снег за окном, Синатра играет, а милиция уже выбивает двери и увозит куда-то на допросы. Очень романтично.
После этого ты работал в отделе агитации в БПП, тебе была близка их идеология?
Начнем с того, что у БПП не всегда была идеология. Сейчас они как «Европейская солидарность» ее проговаривают, хотя фактически это консервативная идеология. И это круто, что у нас разные поля и каждый занимается своим.
И ты из БПП пошел в «ДемОрду»?
Я не могу сказать, что пошел работать в «ДемОрду» или «ДемСокиру» — это они у меня забирают деньги, я оттуда денег не беру. Я приехал в Киев и работал в медиапроектах, в том числе на ТСН.ua записывал блоги. Во-вторых, я консультирую людей по поводу политики. На этом я зарабатываю и живу.
Ты консультируешь кого-то из крупных партий?
Нет, обычно я консультирую отдельных, преимущественно региональных политиков, и чем дальше, тем это становится сложнее из-за конфликта интересов с «ДемСокирой».
Как возникли «ДемОрда», «ДемСокира», откуда идея?
Все мы — лишь сон Александра Сергеевича Нойнеца, который когда-то проснулся и подумал, что нам нужна политическая партия.
Он ваш идеолог?
Нет.
Кто тогда?
Идеолог у нас другой, а Саша — наш Будда, наша совесть, не знаю... У нас была компашка топовых блогеров людей на 20—30, собирались, пили пиво, общались. Мы начали говорить о том, что происходит в стране не так, как нам хочется. Потому что всегда в стране происходит очень много того, чего нам не хочется.
Это в каком году, в 2018-м?
Раньше, это еще 2017-й. Мы начали об этом говорить и обычно упирались в экономику, потому что она была и остается максимально закрепощенной, максимально закрытой вообще от всего мира. Мы не хотели постоянно делать только реакцию на события. Произошла «зрада», мы такие: «О, Боже, зрада». Мы хотели с аудиторией разговаривать о вещах, которые можно изменить заранее.
Мы [топ-блогеры] были на встрече у [Петра] Порошенко и задавали ему вопросы о налоге на выведеный капитал, легализации. Мы вышли и поняли, что эти вопросы никто, кроме нас, поднимать не будет, можно прямо сейчас брать лопату и рыть вниз. Мы скинулись по сто баксов впятером.
Впятером — это кто?
Гудыменко, Нойнец, [Игорь] Щедрин, [Антон] Швец, [Виктор] Трегубов. На эти 500 баксов основали политическую партию, которая сейчас называется «Демократична Сокира». И начали качать именно эту повестку: право на оружие, легализация медканнабиса, секс-работы, азартных игр. Это либеральная повестка, а есть еще правая.
Давай правую.
Правая повестка — это вопрос языка, антироссийский вопрос. Мы хотим, чтобы украинское государство была максимально жестким по отношению ко всему, что связано с Россией. Мы хотим закон о коллаборационизме [вот проект этого закона от «Европейской солидарности»], закон об обороте оружия, о территориальной обороне. Мы хотим изменения в СБУ, забрать у нее экономические полномочия, чтобы она наказывала тех, кто убивал украинцев. Я хочу, чтобы ни одна тварь, которая пришла сюда с оружием, ни одна с*ка не могла дня провести без того, чтобы ей что-то не почудилось за спиной [повышает голос]. Я хочу, чтобы они все, каждый из них жил в страхе. Я хочу, чтобы они боялись открывать двери машин, заводить ключом свою машину.
Воу-воу-воу, поперло.
Я успокоился...
Юлия Вебер / «Бабель»
Смотри, Трегубов, Нойнец, ты и Швец в социальных сетях — это такой анти [Александр] Дубинский. У вас четверых в Facebook больше подписчиков, чем у него. В YouTube он недоступен.
Это отдельный вопрос.
Так вот, что вижу я. Вы не можете сейчас забрать власть ни у [Арсена] Авакова, которого сильно не любите, ни у СБУ, ни заставить Офис президента что-то делать — они не видят вас как большую политическую силу. Но что вы точно можете — иногда вы просто уродуете мой и не только мой мир. Сейчас как раз будет о плохом и на русском. Вы, когда критикуете Зеленского, вы критикуете все — от ботинок до прически. Вы создаете реальность, в которой плохо все. Зачем вы создаете ощущение у людей, что мы живем в какой-то ядерной жопе?
Так, теперь ты выдыхай... Это проблема. И мы сейчас формируем новый внутренний документ, в котором будет наша стратегическая позиция по этим делам. Нас бесит Зеленский, его окружение, бесит Аваков. Мы реально тупо ненавидим [Андрея] Ермака. Но в какой-то момент мы сами поняли, что начали критиковать их за то, за что бы ни критиковали какого-то другого человека, себя например, но Зеленского критикуем, и это неправильно.
Ты смотрел новогоднее поздравление Зеленского?
Да.
Я, кстати, видела твое поздравление с Новым годом. Порошенко думает, что он еще президент, а ты думаешь, что станешь президентом. Так вот, у Зеленского была офигенная штука, когда в двенадцать ночи он перешел на русский язык, и прикол не в этом, и сказал что-то вроде: «Люди на востоке, мы знаем, что вам час назад сказали, что наступил Новый год. Мы знаем, что вы все это время сидели и ждали, пока в Украине пробьют часы. С Новым годом!» Он сказал это людям, которые час назад посмотрели на часы, наверное, послушали [Владимира] Путина и сказали себе: «Ждем Нового года». И вот в наши 12 часов им говорят: «Чуваки, с Новым годом». Тебе понравился этот ход Зеленского?
Спорно. Когда президент Украины говорит по-русски, он, во-первых, нарушает закон о языке. Во-вторых, этот шаг — пожалуй, важный, красивый ход для людей на востоке. Но очевидно, он столкнется с негативной реакцией — большое количество населения Украины негативно воспринимает русский язык от любого чиновника. Чиновники должны разговаривать на государственном языке... Давай отойдем от этого, поговорим о хейте Зеленского.
Давай, за что вы его так ненавидите?
Он человек не на своем месте. Я не ненавидел его, когда он был комиком, потому что мне пофиг. Я это не смотрю, кто-то смотрит? Супер. Теперь он президент моей страны, я в ней, блин, живу. Он гарант Конституции. Он приходит на прессуху, куда его притащили Аваков и [Руслан] Рябошапка, и говорит: «Вот, мы нашли убийцу Шеремета. Вот он». И Риффмастер сидит в тюрьме второй год. Я своих людей вывожу на улицы, каждый месяц, у нас стычки с ментами, у нас люди газом дышат, драки [повышает голос]. Людям реально ребра мнут, они потом в больницы едут. А все почему? Потому что наш гарант Конституции пришел, ткнул в невинного человека и сказал, что он виноват. Супер...
О Зеленскогом есть еще одно. Мы как партия и большое количество людей, которые нас поддерживают и кого называют порохоботами, они будут ненавидеть Зеленского, потому что он не Порошенко. Вот и все.
Откровение: Зеленский — не Порошенко.
Смотри, ты пытаешься искать рацио, нет рацио. То есть есть рациональные какие-то точки — Риффмайстер, [Олег] Татаров, о Ермаке можно тома писать, и вы их пишете, кстати. Но большое количество наших подписчиков, многие из нас остаются порохоботами, которые испытывают идиосинкразию к Зеленскому. Он бесит просто потому, что он есть.
Мне кажется, порохоботство реально изменило лицо этой страны, психическое состояние миллионов, причем и порохоботов, и тех, кто вынужден жить рядом с ними. Я пишу о политике с 2006 года, но не помню ни одного политика, который внес бы в окружающую среду столько деструктива и хейта. «Демократична Сокира» — порохоботы?
Сокироботы. Мы были и есть за себя. Мы не можем отвергать логику, что Порошенко был суперпрезидентом Украины для своего времени. Но одновременно не можем делать то, что делает огромное количество людей, которых называют порохоботами, — закрывать на все глаза и говорить на черное белое.
Сейчас задам вопрос, на который ты отвечал сотни раз, но не могу его не задать. У вас есть Нойнец. Он работал на регионалов и во время Майдана писал, что «Беркут» правильно убивает людей. Как после этого вы можете говорить, что он ваш идеолог?
Поэтому я и говорил, что он не наш идеолог. Во-первых, я с Нойнецом общаюсь каждый день и знаю его лучше, чем большинство людей. Так же, как Саша, изменилось огромное количество украинцев. Они были против Майдана, потом взяли в руки оружие и пошли воевать против российской агрессии. Что делать с такими людьми? Возможно, волонтеры не должны были привозить им еду или воду?
Наша партийная позиция такова: точка обнуления для Украины — это начало российской агрессии. Все, что было до этого, все революции — Оранжевая, Революция на граните...
Оранжевую Нойнец тоже последовательно не поддерживал.
Я ее тоже не поддерживал, банально потому, что был маленьким и не понимал всего.
Он был пиарщиком власти, работал с Партией регионов, о чем сам и говорил.
Сотрудничал с Партией регионов.
Работал, сотрудничал...
Есть разница. Он был наемным работником. Если кто-то думает, что мне это легко и нормально, оно мне не легко и не нормально. Я просто знаю Сашу, знаю, как он изменился. И я как участник революции, как человек, которому пальцы ломали на Майдане в Запорожье, я своей репутацией гарантирую, что таких людей, которые делают сейчас для Украины столько, сколько Нойнец, надо поискать и хер найдешь.
Юлия Вебер / «Бабель»
Смотри, я к этому так докапываюсь, потому что недавно мы говорили с [Михаилом] Подоляком, советником Ермака. Мы тоже долго и методично с ним обсуждали Татарова. И я вопросов двадцать задала Подоляку о том, как они взяли на работу в Офис человека, который во время Майдана говорил, что это митингующие нападали на «Беркут», а не наоборот? Знаешь, что мне на это сказал Подоляк? Почти то же, что и ты: «А он [Татаров] был наемным работником, клерком Министерства внутренних дел». Я не понимаю этот аргумент. Так каждый беркутовец может сказать: «Ну извините, такая работа была».
По Татарову вопросы немножко другие сейчас. Нойнец, насколько я знаю, ничего у страны не украл, а наоборот — дал. Давай проанализируем эту ситуацию. Есть категория людей, которые не поддерживали Майдан. Что делать с этими людьми?
Не делать их совестью нации, на которую претендует Нойнец.
Нойнец не претендует. Ты говоришь о том, что не надо делать этим людям, я тебя спрашиваю, что делать с этими людьми?
С ними можно ничего не делать, но не надо их ставить на флаг силы, которая борется за независимую, свободную от России Украину, потому что Майдан был абсолютно логичным началом всей этой истории. Майдан убрал Януковича, и после этого все началось.
Не ставить на флаг, это как?
Не делать Нойнеца лицом «ДемСокири».
Все, Нойнец не лицо «ДемСокири». Его нет в политсовете. Дальше что?
Политсовет — это формальная штука, ты сам говоришь...
Окей, неформально он не влияет на партию. В политсовете стратегические решения принимаются или голосованием, или так называемым кабмином партийным. Тактические решения принимаются политсоветом. Нойнеца там нет больше года.
Почему, если ты считаешь, что все ок, его там нет?
Он сам ушел.
Почему?
Не захотел. Он устал, потому что его прошлое каждый день его преследует. Это психологически очень сильное давление. По нему это очень бьет. Он пытается эти свои грехи искупить, но оказывается, что ни один его поступок — ни поддержка армии, никакие танки — не перечеркнут его прошлого. Для людей нет такого подвига, который должен совершить Нойнец, чтобы все поняли, кто он сейчас.
Юлия Вебер / «Бабель»
Хорошо, давай другую тему. Вопрос о том, как вы, популярные блоггеры, меняете повестку дня в стране. Журналисты и блогеры по разные стороны баррикад, и ваша баррикада, я это чувствую, все время наступает, а мы проигрываем. Смотри, что говорил Нойнец: «Мы не ставим перед собой задачу адекватно оценить реальность. У нас есть позиция, и мы с большей радостью освещаем факты, которые ее подтверждают, и с меньшей — неудобные для нашей позиции факты». Скажи, как это называется одним словом?
Пропаганда.
Да, он откровенно это сказал. Тебе не кажется, что блогеры разрушили стандарты подачи информации, нормальную информационную повестку и сделали ее субъективно-эмоциональной?
Вопрос в ответ: а тебе не кажется, что [телеканал] «1+1» перед президентскими выборами, Страна.ua [телеканалы] 112 Zik, куча других сволочей с NewsOne во главе уничтожили украинскую журналистику?
О каналах [Виктора] Медведчука — мне кажется. У меня другой вопрос — вы не ZIK?
Похожи?
Нет, а почему тогда занимаетесь пропагандой?
Потому что мы политики, потому что идет война за мозги людей. Она идет в соцсетях, в СМИ, на телеканалах, на улицах, в лифтах, на кухнях. Пропаганда — это война, она идет постоянно. Сейчас идет война между пророссийской и проукраинской пропагандами. Конечно, мы пропагандисты — это нормально, так и должно быть. Вся история о том, что с пропагандой надо бороться правдой, проигрывает в одной простой штуке — она проигрывает жизненным реалиям, потому что правда людей не интересует. Если она не завернута в классную оберточку и не вложена прямо в голову, всем плевать на правду.
Юлия Вебер / «Бабель»
Ты заметил, что каждый раз, когда в Украине к власти приходит новая команда — молодые, классные, прогрессивные, у нее ничего не получается изменить. Вот были [Алексей] Гончарук, [Максим] Нефедов — они уже ушли, а олигархи остались, у них всегда все нормально работает. Если к власти придете вы, у вас есть реальный кадровый резерв, люди, которые могут что-то делать руками?
Это на самом деле самый больной вопрос, все остальное — пыль. Мы сейчас понимаем, что если завтра утром, случайно, я становлюсь президентом, Швец — премьером, у нас есть 226 голосов в парламенте и фора назначать любого министра, мы своими кадрами можем закрыть в лучшем случае четверть того, что реально нужно. Скорее, даже меньше. Это проблема, но во-первых, мы знаем, что у нас есть запас времени. Мы будем работать долго, будем впитывать в себя все больше и больше людей, как пылесос. Во-вторых, когда приходишь к власти, перед тобой открываются огромные кадровые возможности. Ты можешь брать людей, которые не входят в твою партию, но работают в том направлении, которое тебе нужно. Я знаю огромное количество суперпрофи, которые любят нас на расстоянии. То есть они говорят: «Народ, ваши экономические взгляды совпадают с моими, но, простите, я не буду работать в партии». Когда мы придем к власти и предложим такому человеку стать, например, министром финансов, он скажет: «Окей, я за». И это нормально, потому что Зеленский не шел к власти с кадровым резервом. И Порошенко не шел. Янукович? Вот у Януковича, кстати, был кадровый резерв, потому что Партия регионов до этого работала годами.
Сейчас у нас есть люди, чтобы заводить их на уровень, условно, замминистра. До министров мы откровенно еще не доросли. Я тотальный гуманитарий, работаю над тем, чтобы понять экономику, как она работает. Рано или поздно я точно буду у власти и хочу, извините, не обосраться.
Юлия Вебер / «Бабель»
Когда вы придете к власти, даже нет, когда ты придешь, тебе придется столкнуться с кем-то из нынешних олигархов. Кого из них ты считаешь самым умным и самым опасным?
Я почти ни с кем не общался.
Давай просто на основании того, что знаешь.
Если считать Медведчука олигархом, здесь можно спорить о трактовках, то Медведчук — враг номер один.
Понятно, потому что это Россия. Давай уберем Россию, останутся [Виктор] Пинчук, [Ринат] Ахметов и [Игорь] Коломойский.
Самый опасный — Ахметов, потому что он понял, как оставаться олигархом и одновременно быть рукопожатным на Западе. Он самый умный. Коломойский — это пират. Это человек не из нашего времени. Он очень опасен, потому что ему пофиг на самом деле, есть Украина или нет. Если ему будет выгодно, чтобы Украины не было, он будет работать в этом направлении. Когда он, за ним Дубинский и другие сволочи начали пропагандировать дефолт и рассказывать, что дефолт — это круто, это о многом говорит, потому что дефолт — это нифига не гуд. Пинчук на третьем месте.
Юлия Вебер / «Бабель»