«За “вагнеровцами”, однозначно, следили украинские спецслужбы». Советник главы ОП Алексей Арестович — о работе на Ермака, «Майбахе» Коломойского и башнях Кремля

Репутацию Алексея Арестовича нельзя испортить — он это сделал сам. В начале 2005 года на пресс-конференции в Москве он критиковал Оранжевую революцию и рассказывал об угрозах этой «чумы». Арестович дважды публично признавался во лжи — один раз шутя. В декабре 2017-го он в Facebook рассказал, что с 2014 года много врал: он не патриот, его не «колышут национальные вопросы», а украинский народ — мелочный и истеричный. Также Арестович признался, что часто использовал «черную» пропаганду в информационной войне с Россией и запускал дезинформацию. Второй каминг-аут случился в сентябре 2019 года. Арестович написал, что весь 2018 год тайно воевал в разведке, подорвался на мине и стал майором. Фамилий своих боевых товарищей он не назвал. После победы на выборах Владимира Зеленского Арестович активно критиковал власть и говорил, что президент играет на стороне Кремля. Эти свои высказывания он тоже переосмыслил. В конце октября Арестович стал советником украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по вопросам информполитики. А 1 декабря глава Офиса президента (ОП) Андрей Ермак назначил его своим внештатным советником по вопросам коммуникаций в сфере нацбезопасности и обороны. И там, и там Арестович отвечает за политику one voice. Кроме этого, он преподает в собственной школе мышления — учит там «Искусству читать», «Стратегии» и «Внутренней честности». У него почти 200 тысяч подписчиков в Facebook и еще 130 тысяч в YouTube. Арестович охотно соглашается на интервью, называет себя подлецом и авантюристом и признается, что репутация для него ничего не значит. Его кредо: плохой пиар — тоже пиар. В большом интервью «Бабелю» он рассказал, как попал во власть, какие конфликты ему поручил решать Ермак и почему Украина не должна выполнять Минские соглашения.

Знакомство с Ермаком, противоречия в деле «вагнеровцев» и «Майбах» [Игоря] Коломойского

Почему советником ТКГ выбрали вас? Кто рекомендовал, кому?

Я не знаю, учитывая общее количество знакомых в ОП, кто-то сказал, что Арестович — это хорошо. Я давно отвык задавать такие вопросы. Я заметная фигура, тем более я ругал их полтора года.

Именно поэтому вы последний, кто должен был прийти в голову.

У них нужно спросить.

Почему вы решили, что власть, тот же Ермак, не агенты Кремля? Вы говорили, что он имеет все признаки.

Он имеет, и я имею, но иметь признаки и быть — разные вещи. Он имеет эти признаки, потому что есть мотивационная база — есть [связанный с Россией] кинобизнес, значит, есть финансовый интерес, значит, есть за что взять. Кроме того, возникает система доверительных производственных отношений [с российскими партнерами]. Но и у меня есть эти признаки — я с [Александром] Дугиным интервью давал в феврале 2005 года.

Для меня все началось, когда людей, которых я знаю двадцать два года, моих боевых товарищей Зеленский начал расставлять на ключевые должности в сфере нацбезопасности и обороны. Эти люди — личные враги Кремля.

Например?

[Кирилл] Буданов. Он — враг России номер один из-за Крымской операции. Не знаю, была ли она, но россияне утверждают, что была и Буданов там насовершал подвигов. Его пытались взорвать. Это назначение сильно проблематизирует версию о том, что Ермак и Зеленский — российские шпионы.

Дальше они ставят [Григория] Галагана. Он — враг Кремля. Гриша, которого я тоже знаю много лет, — создатель «Шайтанбата». Это спецподразделение на основе «Альфы» СБУ, которое работало как спецназ. Они наловили огромное количество российских шпионов в прифронтовой полосе.

[Романа] Машовца ставят замглавы Офиса президента. Мы с ним начинали молодыми лейтенантами вместе. Я его знаю двадцать пять лет. Сам факт назначения этих людей заставил меня очень сильно задуматься.

Какие задачи перед вами поставили в ТКГ?

Сказали, что есть провал по коммуникациям: кейс [Витольда] Фокина — все говорят, что хотят. Спросили, что бы я рекомендовал. Я сказал: ребята, вы и коммуникации — это очень разные вещи. Стандарт НАТО — это единый голос. Второй момент: когда [Дмитрий] Козак что-то озвучивает раньше Ермака — это неприемлемо. Мы должны захватить повестку дня и потом можно идти курить бамбук. Наши новости и анонсы всегда должны выходить раньше российских. Им все понравилось, и после этого было предложение поработать.

С [Михаилом] Подоляком на этом этапе вы общались?

Тогда нет. Я его первый раз увидел недели через две, а по телефону мы поговорили в тот же день. Он сказал, что отвечает за информационную политику [Офиса президента], и попросил присылать мои тексты на вычитку.

Информполитика ТКГ — это тоже его ответственность?

Это ответственность Офиса президента, а значит, и Подоляка. К чести Миши, он ни разу не возразил, он не гасит инициативы и не вносит правки.

Как вы познакомились с Ермаком?

Это было после [Алексея] Резникова, меня попросили прийти в ОП и провели в его приемную. Он сказал, что в ТКГ есть большая информационная дыра, которую нужно закрыть. Пожали руки и разошлись. Когда назначил меня советником, мы начали видеться каждый день, а иногда и пару раз в день.

Когда общались последний раз?

Позавчера [интервью записывали 18 декабря].

Каковы ваши задачи у Ермака?

Стратегические коммуникации в сфере национальной безопасности и обороны, ОПК и военно-техническое сотрудничество. За весь этот комплекс отвечает Машовец, а я — за стратегические коммуникации.

У Ермака есть Подоляк, зачем ему вы?

Там нужно обладать специфическими знаниями: человек должен разбираться в военном деле и, одновременно, в информационной политике. Таких людей в стране очень мало — человек пять.

Вам задачи ставит Ермак, Подоляк или Резников?

Не ставит мне задачи Подоляк. С Подоляком мы взаимодействуем — он советник и я советник. Задачи ставит Ермак, а с Резниковым мы координируемся по ТКГ. И, понимаете, я же советник на общественных началах.

Вы это все время подчеркиваете. Вы много времени тратите на эту работу и не получаете за нее ничего. Думаете, в это кто-то верит?

Поймите, поверит — не поверит, репутация — не репутация — это не аргументы. Какая репутация у человека из спецслужб? Считать меня порядочным человеком — напрасная история. Мы там грязными делами занимаемся, но во имя страны и государства. Я же не в карман это кладу.

Деньги вам не нужны?

Нужны, я очень люблю деньги.

Но работаете бесплатно на благо родины?

На благо родины, конечно.

И Подоляк в ОП тоже работает бесплатно. Организовалась группа волонтеров.

Это очень хорошо.

Если правда.

Ну, посчитайте, я на своих семинарах зарабатываю тысяч триста в месяц.

Подождите, в предыдущих интервью было 120, максимум — 200 тысяч.

Ну, посчитайте: 12 семинаров в месяц, из них шесть по 10 тысяч и шесть по 20 тысяч. Сколько выходит?

180 тысяч.

Окей, 200 почти.

Но не 300.

Но есть еще семинары, которые просят дополнительно.

Давайте вернемся к Офису. С кем из органов власти сейчас общаетесь от имени ОП?

Мой фронт — это Министерство по вопросам стратегических отраслей промышленности, «Укроборонпром», Министерство обороны, помогаю координировать информполитику в Министерстве ветеранов.

У людей в этих ведомствах есть должности, а вы внештатный советник. Если [глава «Укроборонпрома» Юрий] Гусев поссорится с кем-то из Министерства обороны, что вы можете сделать?

Я приду и скажу: давайте договариваться на вот этой основе видения ОП, давайте я выступлю мостом. Я, к примеру, сказал это [Олегу] Урускому и Гусеву. Они и так уже немного успели договориться, но посредничество Офиса помогло. Мы провели совместную пресс-конференцию.

Такие истории подтверждают, что страной правит Офис президента, потому что даже внештатный советник Ермака может сводить мосты на таком высоком уровне.

Не знаю, как в других сферах, а эта сфера по Конституции — прямая подчиненность президента. А Офис обеспечивает деятельность президента.

Ермак вас позвал после истории с «вагнеровцами», чтобы впредь ответы власти казались более убедительными?

У них есть аргументация, которую просто не хотят слышать. Посмотрите мое интервью с Будановым.

Мы спрашивали у Ермака, он сказал, что это фейк от начала до конца. Расскажите свою версию, где главные несостыковки?

Ответ на этот вопрос получился очень длинным. Арестович сразу сказал, что не знает, была ли операция. Если да, то такого рода информацию могли слить люди с допуском к гостайне, а это уголовное преступление. К блогерам и журналистам, которые об этом писали, вопросов меньше, но адекватные граждане такие важные сведения о работе своих спецслужб, даже если те провалились, не публикуют.

Информверсия, которую нам продали, не выдерживает никакой критики. Первое — необходимость лететь в Венесуэлу через Беларусь, над Украиной и Турцией. Венесуэла — это вотчина ГРУ российского ФСБ. Мадуро полностью зависит от россиян. Они там — как дома. Транспортное сообщение Россия — Венесуэла — это прямые рейсы минимум раз в неделю. «Вагнеровцы» — это неформальные структуры российских спецслужб. И вот они своих людей запускают через такой длинный маршрут, через страну НАТО, где они известны все наперечет за деяния в Ливии и Сирии. Зачем? Где логика?

Второе, как вы думаете, если их год разрабатывали, как скоро курирующий их фсбшник узнал, что в Венесуэле на самом деле их никто не ждет. Проверить это очень просто.

Третье, приезжает автобус с «вагнеровцами» на границу России с Беларусью. Водитель автобуса потом рассказывал беларусским журналистам, что пограничники увидели этих отбитых парней и несколько часов их не пропускали. Потом неожиданно раздался звонок, после которого автобус пропустили — и россияне, и беларусы. Кто звонил? Это украинские спецслужбы такой силой обладают?

Хорошо, они проехали в страну, где уже начались беспорядки. Они заезжают в гостиницу в пяти с половиной километрах от резиденции Лукашенко. Беларусь — тоталитарное государство. Там уже тридцатикилометровая зона вокруг под контролем. Каждый участковый и почтальон через пять минут докладывает о подозрительных людях, тем более персонал гостиниц. Какой идиот будет посылать такую группу в сверхохраняемую зону?

Лукашенко говорил о 200 «вагнеровцах». Куда делись 170?

И последнее, допустим, они бы сели в самолет в Турцию. Мы его хитростью сажаем. А если бы капитан не сел, мы бы сажали его насильно? Самолет нашего стратегического партнера из НАТО. Там 176 пассажиров и 33 террориста. Как вы думаете, они бы вышли?

Последний аргумент часто озвучивали. Что из всей этой истории было на самом деле, а что выдумка?

Чисто логически, могло быть так. За «вагнеровцами», однозначно, следили украинские спецслужбы, потому что те воевали против Украины на нашей территории. Американцы или другие западные спецслужбы, турецкие например, могли взаимодействовать с нашими, чтобы их отслеживать. И вот это правдивая история, а история с полетом в Венесуэлу и захватом — это может быть уже очень неумело прикрученная неправда. Как создается дезинформация — 90 процентов правды, 10 процентов лжи. Эта информационная версия имеет все признаки дезинформации.

Мы прямо спрашивали Подоляка, кто, по его мнению, сливает информацию Бутусову? Он сказал, что знает, кто за ним стоит — это не Порошенко, не Аваков и не Коломойский, но пока сказать не может. Вы знаете, кто стоит за Бутусовым?

Я не работаю в спецслужбах и не имею допуска к гостайне. Я сужу об информации из открытых источников. Мне разговор о том, кто стоит за Бутусовым, кажется принципиально неверным. По словам Бутусова, он сейчас проходит свидетелем по делу [о задержании «вагнеровцев»], и те, кто ведет дело, должны выяснить, кто сливал и отдавал информацию, чем руководствовался сам Бутусов.

Вы — советник Ермака, по которому эта история ударила больше всего, нельзя просто сказать «следствие покажет». Скорее всего, оно ничего не покажет. Вы коммуникационщик и должны как-то реагировать.

Я буду системно информировать.

В Офисе президента у вас недавно была закрытая встреча с блогерами, которые пишут о госбезопасности. Мы публиковали список участников. Почему вы не пригласили туда Бутусова?

Его, по-моему, даже приглашали, но точно сказать не могу. [В комментарии «Бабелю» Юрий Бутусов сообщил, что его на встречу не звали.] Я его кандидатуру предлагал. Мы с ним переписывались в Facebook. Он написал, что баттл с Арестовичем состоится в форме интервью. Я сказал, что тоже хотел бы задать ему вопросы, а не просто отвечать на его. Он отмолчался, и потом я сказал, что готов поставить себя в заведомо невыгодную ситуацию, и только он будет задавать вопросы. Но почему-то не состоялось. [Бутусов сообщил «Бабелю», что Арестовича наняли, чтобы создать информшум по поводу его материалов. Общаться с Арестовичем он готов только как с официальным лицом в ОП.]

Я все же еще раз спрошу и надеюсь услышать ответ. Бутусов говорит, что Ермак предал национальные интересы страны. Это понятный тезис, который целевая аудитория Бутусова активно шерит. Когда Офис президента через своих спикеров говорит, что за Бутусовым стоит некто, — это не работает. Нужно называть имена или не говорить ничего.

Спросите тех, кто это говорит. Когда Бутусов говорит о «вагнеровцах» — это уже сфера правоохранительных органов. Это Татарова нужно спрашивать, не меня.

Давайте иначе, кто получил наибольшую выгоду от истории с «вагнеровцами»?

Тот, кто хочет сбить Ермака.

Кто это?

Не знаю. Думаю, желающих море, устанем перечислять. Потому что Ермак сделал невероятную вещь — по моим ощущениям, он отсек от власти олигархов.

На основании чего вы сделали такой вывод?

Потому что я вижу, как принимаются решения. На своем уровне я не вижу ни одного следа влияния олигархов.

С вами многие бы сейчас поспорили. Давайте конкретный пример, когда вы поняли, что олигархов убрали?

Когда президент во время конституционного кризиса на ICTV сказал, что это инспирировали россияне и «Майбах». Мы же знаем, кто на «Майбахе».

Коломойский.

Да.

Тут есть противоречие. Группа Коломойского в парламенте критиковала, но тем не менее дала свои голоса за бюджет на следующий год. После этого парламент должен был назначить Юрия Витренко, которого называют креатурой Коломойского, министром энергетики. Это похоже на сотрудничество, а не на то, что с олигархами покончено.

Но Витренко ведь провалили.

Пока, но обещают голосовать еще раз. Это похоже на то, что Коломойского кинули, а не перестали договариваться.

Не я принимаю эти решения.

Эффект [Олега] Татарова, «новая этика», пропаганда и секретное военное прошлое

Кадровая политика власти наталкивает на мысль, что не важно мнение избирателей. В ОП приходят люди с очень неоднозначной репутацией и прошлым: Татаров, [Александр] Курдинович, тот же Подоляк, вы. Общество, которое помнит Оранжевую революцию и еще не отошло от Евромайдана, не может воспринимать такие назначения спокойно.

А у кого хорошая репутация? О ком можно сказать, что он с кем-то не работал или не знаком?

Макс Нефедов, Владимир Горбулин, Павел Рябикин.

О Нефедове даже в открытых источниках я могу найти столько, что вы скажете, что его расстреливать нужно. Горбулин — во власти. Рябикина не знаю… Рассказать и что-то найти можно на кого угодно.

Да, но о вас не нужно ничего копать. Вы сами публично признавались, что использовали «черные» технологии для борьбы с Россией. Вы называете себя аферистом, и власть не против сотрудничать с таким человеком?

Спросите у власти. Серьезные люди так не рассуждают. Ориентироваться на такие вещи — значит, работать под давлением. Ермак и президент, по моим ощущениям, не работают на условиях и под давлением. Это касается и Татарова: чем дольше давят на тему Татарова, тем дольше Татаров там будет.

Вы путаете давление с важными для общества вещами. Татаров говорил, что майдановцы избивают «Беркут», когда все было ровно наоборот. Это нельзя игнорировать и называть шантажом.

Татаров — офицер: ему приказали, он выполнил.

Офицеры исполняют приказы руководства, но когда власть начинает убивать свой народ, она теряет легитимность, приказы — тоже.

Что такое народ? Сколько людей было на Майдане, 42 миллиона? Многие поддерживали Антимайдан? Янукович был законно избранным президентом, которого силой хотели снять. Они [власть] сделали одну принципиальную ошибку — объединились с преступными группировками. Второе — они задействовали личное: избивали, забирали из больниц, уничтожали имущество, угрожали семьям. Но коллективной вины не существует.

Татаров искажал информацию и говорил, что майдановцы избивали «Беркут».

А откуда вы знаете, какая информация была у него на тот момент?

Дальше была длинная дискуссия на тему Татарова. Если коротко, Арестович считает, что вину Татарова — и во время Майдана, и сейчас — должен доказать суд, а не улица. Пока вина не доказана, он может спокойно работать во власти.

Вы — советник украинской делегации в ТКГ. Но из-за вашего прошлого западные партнеры могут воспринимать вас как Russia Today на минималках — методы те же, но масштабы другие. Разве Украина не декларировала, что мы никогда не будем использовать такие приемы в своей работе?

Это несерьезный разговор, нужно разговаривать делами, а не репутациями.

Вы занимались «черной» пропагандой — это дела.

Да, и сказал, что больше не буду. Эту часть вы забываете.

Какие основания у общества думать, что вы опять не врете. Вы сейчас спросите, что такое общество?

Да, что такое общество?

Люди, которые считают, что нельзя годами использовать методы Russia Today, врать, а потом стать коммуникационщиком в сфере нацбезопасности.

Все врут. Не все признаются.

Вы прямо доктор Хаус.

Я единственная публичная персона, которая призналась, что врала. А другие продолжают использовать «черный» пиар и делают вид, что они такие девочки-девочки в белых передниках и никогда не врали. Только я использовал эти методы не чтобы деньги заработать — я как офицер отбивал информационную агрессию на свою страну.

ОП хочет, чтобы вы использовали те же методы сейчас?

Нет, они прямо сказали, что нужна борьба с фейками, а не распространение фейков. Когда спросил, почему я, они ответили: «Ну, ты же такой специалист по фейкам, ты столько их наплодил, что кому, как не тебе, знать, как с ними бороться».

Кто это сказал?

Ермак.

Давайте коротко о вашем военном прошлом. В том, что вы воевали, вы тоже признались неожиданно. У вас тридцать три боевых выхода и семь наград, так?

Да.

Опять же, в силу вашего прошлого многие военные и волонтеры говорят, что все это неправда, а вы отказываетесь называть фамилии людей, с которыми воевали, за что награды — тоже не говорите.

Почему, часть эпизодов могу назвать.

Эпизоды вы описывали, но без фамилий.

Конечно.

Давайте коротко основные эпизоды.

В конце апреля 2014 года я создал программу «Народный резервист». В рамках программы я и группа моих инструкторов готовили людей, которые уходили на фронт. Тогда другой профессиональной подготовки не было — людей брали и бросали на войну. До мая 2015-го мы подготовили две с половиной тысячи человек, в том числе из батальона Кульчицкого. Они уходили на фронт, мы уезжали туда их учить.

Фамилии инструкторов можете назвать?

Нет, это военные люди с большим военным опытом… Вот мы приезжали на фронт и учили по месту. Поскольку одна из моих военных специальностей — разведка, я работал с разведывательными подразделениями: выходили вместе, я показывал, как и что нужно делать. Тридцать три выхода — это фигура речи. Реально их было больше, никто их не считал — это детский сад считать такое. Иногда по четыре-шесть выходов в день было нормой. В 2014 году было взаимное вклинивание войск, линии фронта твердой не было, минирования не было, все мотались, как хотели и куда хотели.

Все выходы были в какой период?

Весь 2014-й и до августа 2015-го.

Чтобы не дублировать ваши предыдущие интервью, вы не назовете людей, с которыми реально воевали на фронте?

Я никогда не сдаю людей, с которыми работаю.

Вы можете назвать не разведчиков, а просто военных, с которыми пересекались. Они сами свои имена не скрывают.

Эти военные могут говорить что хотят, я не называю людей, с которыми ходил на разведывательные и другие задания.

Поэтому вам не доверяют.

Мне плевать, доверяют или не доверяют, настолько все равно, что даже неудобно. Еще я не спрашивал мнение Facebook о том, как и с кем я ходил и надо ли называть их фамилии.

Вы знаете термин «новая этика»? Вот у вас новая политическая этика, когда политику или просто представителю власти плевать, что о нем думает избиратель, общество.

Я не политик, но даже если буду политиком, все равно будет плевать.

Все-таки попробуем хоть что-то конкретное о войне узнать. В 2014 году вы говорили своему другу Юрию Захаруку, что поедете в Славянск с автоматом Калашникова и зачистите часть города. Я знаю свидетеля этого разговора. Вы поехали, зачищали?

Все, что могу сказать, у меня первые две награды за Краматорск и Славянск. В Краматорске я завел к нашим окруженным в аэропорту войскам пять машин. Там была вода, еда, радиостанции, приборы видеонаблюдения, средства защиты, бронежилеты. Когда рассказывают, что им там нечего было пить, то немного лукавят. Воды было столько, что я еще на Карачун потом завез часть. Свидетелем этого был Мирослав Гай — очень известный человек.

Один из известных «порохоботов».

Да, тем не менее я ему передал воду.

Проблемы ТКГ, башни Кремля и ЛГБТ

Расскажите коротко о главных приоритетах нашей делегации в ТКГ.

Там две линии. Одна стратегическая, вторая тактическая. Стратегическая — это «нормандский» формат, примирение политиков дипломатическим путем. Тактика — это возвращение пленных, открытие КПВВ и так далее. Есть четыре подгруппы: политическая, экономическая, гуманитарная и по вопросам безопасности.

Какие сейчас перспективы обмена, что мешает?

Мы постоянно над этим работаем. Кравчук предложил обменять, но там есть специфика. Россияне говорят, что мы не провели процессуальную очистку предыдущей группы, поэтому они не будут менять новую. Мы им показали, что в протоколе по обмену, который подписал [Леонид] Кучма как глава ТКГ, этого условия нет.

Процессуальная очистка — это приговоры судов...

Когда их [пленных] отпускали, они обещали пройти полный цикл: ходить в украинские суды, получить приговор, и потом президент их помилует. Проблема в том, что кто-то ходит на суды, например бывшие «беркутовцы», а кто-то скрывается не пойми где. Один дядька из предыдущего обмена успел еще раз сесть в тюрьму. Кто-то вообще не признает себя виновным, и такие суды могут длиться много лет — по логике россиян, все эти годы новых обменов не будет.

Сколько сейчас людей в нашем списке на обмен?

Почти 100, за 90. Это военнослужащие и сотрудники спецслужб, которые попали в плен при выполнении боевых задач.

Вы этот список подали еще в июле?

Да, 18 июля. С тех пор каждый месяц аккуратно подаем. Они его официально не берут, а самое главное — свои списки не дают.

Что Украина сделала с момента встречи в Париже год назад?

Кто-то считает, что мы выполнили два пункта из девяти. Мы считаем, что приблизительно 50 на 50 [о чем на самом деле договорились Зеленский с Путиным в Париже — тут]. Пленных обменяли, огонь прекратили, условно, конечно, но в 10 раз меньше, чем было. План действий написали, по политической группе движемся, КПВВ пооткрывали. Выполнили все технические условия для открытия КПВВ в Счастье и Золотом [детальнее об этом читайте тут]. Фриш это подтвердил. В течение пяти дней там будет оборудовано последнее техническое условие. [КПВВ] должен открыться. Откроется или нет — посмотрим.

Что обещают россияне?

Они говорят: «Выполните технические условия». Последнее — точка разворота автобуса на КПВВ в Счастье. Там три километра между нашим и российским КПВВ. Сейчас оборудуем точку разворота. Посмотрим, пустят или нет.

На вашу должность планировали назначить Маркияна Лубкивского. Он говорил, что согласится, если не придется переходить красные линии [подробно — тут]. Какие у вас красные линии?

Изменение Конституции — нет. Сначала контроль над границей и демилитаризация, а потом все остальные движения, включая выборы.

В недавнем интервью Наташе Влащенко вы говорили, что официально у Украины нет обязательств сначала провести выборы на Донбассе, а только потом получить контроль над границей.

Конечно, этого многие не понимают. Фишка в чем? Все, что подписано с 2014 года, — это шесть документов плюс несколько протоколов. Все это — политические соглашения. Мы не обязаны их выполнять. Россияне не обязаны их выполнять. Россия использует одну и ту же историю. Она говорит, что комплекс российских мер от 12 февраля 2015 года был одобрен ООН и поэтому получил характер международного правового документа, обязательного к исполнению. Это не так.

Многие депутаты думают, что мы сейчас там нарешаем, а вся Украина будет вынуждена выполнять. Мы технически этого не можем сделать. Мы можем выработать предложения, а решение будет принимать Верховная Рада.

Россиянам нравится пункт о том, что передача полного контроля над границей начинается на следующий день после выборов. Речь о полном контроле. Так давайте договоримся иначе — о частичном контроле: СЦКК, российские офицеры, ОБСЕ, украинские офицеры вместе берут под контроль КПП и проселочные дороги на границе. Леса и болота не трогаем — там танкам сложно пройти, их потом долго ремонтировать. Вы выводите войска, наемников и военную технику, складируете все на своей территории, мы подтверждаем. Миссии на границе смотрят, чтоб новые силы не вводили.

Все до выборов?

До выборов, конечно. Сначала демилитаризация — это железное условие.

Странное предложение, россиянам это не нужно.

Неизвестно. Полное ощущение, что там есть две, а может и больше башен Кремля. Почему? Силовики точно не хотят заканчивать войну — это бабки. Но есть либералы, они очень хотят избавиться от санкций. На них давит Запад, крупный международный бизнес. И нужно видеть, что иногда технически происходит [на заседаниях ТКГ]. Российские переговорщики все скопом задвигают один тезис, потом все разом начинают смотреть в телефоны, вскакивают, просят перерыв. Походили-походили, возвращаются пунцовые и говорят прямо противоположные вещи. И [Борис] Грызлов так же — выходит со встречи и говорит противоположные вещи.

Давайте по этому важному пункту уточним: даже если не должны, мы будем выполнять Минские соглашения?

Мы собираемся их выполнять и выполняем, потому что такова коллективная воля «нормандского» формата.

Про «не должны» — это путь к отступлению, если с россиянами не получится договориться о границе и выборах?

Я просто разобрался и начал говорить, как оно есть на самом деле. Знаете, что такое договор? Это то, что обязана выполнять слабейшая сторона. А кто здесь слабейшая сторона?

Мы?

Нет. В течение последнего месяца российский МИД дважды официально заявлял, что Франция и Германия не могут быть больше посредниками [в «нормандском» формате], они заняли сторону Украины. Против России сейчас Украина, Франция, Германия, неофициально ОБСЕ, Британия и Соединенные Штаты. Они [россияне] — дураки: пытались нас поссорить, а сделали так, что мы теснее установили партнерские отношения…

Дальше Арестович размышлял об антироссийских настроениях в будущей администрации избранного президента США Джо Байдена и о возможных новых санкциях против России. Самому Арестовичу больше нравился Трамп — им обоим близки консервативные ценности.

Вопрос о консервативных ценностях. В прошлом вы плотно общались с лидером праворадикальной организации «С14» Евгением Карасем [большой материал о нем — тут] и руководителем «Братства» Дмитрием Корчинским. Карась был одним из немногих, кто публично радовался вашему назначению. Их взгляды вам близки? «С14», к примеру, нападала на ромов и разгоняла марши ЛГБТ.

Это то же самое, что с Татаровым. Если кто-то из «С14» избивал ромов — это конкретное уголовное производство, но причастность Карася персонально нужно доказать.

С Корчинским я не общаюсь с 2010 года. С Карасем год точно не виделся. Я могу сказать свое отношение, а они пусть говорят за себя. Я считаю, что сексуальная жизнь взрослых людей — их личное дело. Но пропаганда ЛГБТ или эти истории в конституциях некоторых стран, когда люди сами могут выбрать пол из шести вариантов, мне не близки.

Все, что по теме ЛГБТ сказано до «но», не считается.

Да, они мне не близки.