«Просте питання: хто виграє — мʼясо чи мʼясорубка? Ми отримуємо від союзників мʼясорубку». Колишній генпрокурор Юрій Луценко — про Бахмут, Зеленського й Залужного. Інтервʼю з окопу для «ТА.ЗА.ШО»

Колишній генеральний прокурор України Юрій Луценко від початку повномасштабної війни пішов в один із батальйонів Територіальної оборони, а майже десять місяців потому опинився в Бахмуті. Тут він займається аеророзвідкою й інколи дає інтервʼю прямо з окопів завдяки Starlink. У рамках YouTube-проєкту «Бабеля» «ТА.ЗА.ШО» Луценко розповів про ситуацію в Бахмуті, про приїзд туди президента і ризики нового наступу на Київ. Це скорочена версія розмови, повна — на відео.

Почнімо з початку. Навесні ви пішли в Територіальну оборону, а саме — у 206 батальйон, так?

Ні, у 206 батальйоні я перебував з лютого по серпень, а після цього мене спробували вивести з зони бойових дій. Тому я перейшов у інший батальйон. Поки перебуваю у зоні бойових дій, тож розголошувати його номер не можу. Але це Територіальна оборона.

Хто і чому намагався вивести вас із зони бойових дій?

У бюрократії пройшов переляк перших місяців війни, і усі, хто був якось повʼязаний з політикою, отримали наказ відбути в резервні батальйони в Чернігівську область. Я був серед них. Але я, бог милував, не генерал, то швидше прокрутився і знайшов себе в іншому батальйоні. Все окей, я в Бахмуті.

У Бахмуті — де саме, як довго ви там і які завдання виконуєте?

Де саме, говорити можна, але недовго, бо прилетить одразу. Даруйте, але точні координати я вам не скажу. Я у взводі аеророзвідки, яка щоденно з 5-ї години [ранку] виїжджає на завдання і з трьох секторів, які ми контролюємо, дає картинку для піхоти, а вона відбиває контратаку окупантів. Частіше даємо наводки на місця, де зосереджені орки. Найприємнішою поки була картинка наступного дня після мого дня народження [14 грудня] — в результаті роботи в окопах було 14 мертвих орків. Для колишнього прокурора мати справу з ворожими трупами і не заносити їх в єдиний реєстр досудових розслідувань особливо весело.

Тобто зараз ви — людина, що вміє користуватися дронами і розуміється на топографії?

З лютого по серпень я був чиста піхота, а тепер [відповідаю за] дрони, які також формально перебувають у піхотному, мотострілецькому батальйоні. Думаю, це ще ефективніший мій вклад у війну.

У Facebook я бачила закиди на вашу адресу, що ви не на війні, бо занадто часто даєте інтервʼю. Як взагалі правильно казати — ви на першій, другій, третій лінії оборони?

ТрО — це дуже специфічні підрозділи. Не можна сказати, на якій вони лінії, власне, як і всі ЗСУ. Як правило, ми стоїмо метрів за 800 від окопів. Зараз я буквально в окопі, а трошки нагорі, за окопом стоять наші ЗСУ. Відстань до «нуля» метрів 800, а буває 500, а буває без метрів. Усе залежить від ситуації, бо коли росіяни проривають лінію фронту, ми усі опиняємося на «нулі» та разом ліквідуємо прорив.

Серед військових поняття «нуля» не існує. Є поняття окоп або ні. У нас є окопні точки, а є два-три будинки на крайніх вулицях Бахмуту. Сказати конкретніше не берусь, бо прилітає скрізь, вуличні бої є на околицях Бахмуту. Інколи і в окопи залітає. Я ніде не збирався заявляти, що я герой. Я допомагаю тим, хто взяв на себе найбільше навантаження війни. Це піхота ЗСУ і боги війни — артилерія, з якою нас багато поєднує. Зокрема — служба мого сина на початку цієї війни. Чесно кажучи, десь місяця півтора тому, вже у Бахмуті, зрозумів, що я щасливий, бо тут «майданівська» атмосфера: усі один одному допомагають, люблять, навіть у російськомовних є така показна українськість, але не показне геройство. Тут не міряються, хто більший герой, а хто менший. Я цим не збираюся займатися. Ми просто робимо, що потрібно робити, аби зупинити ворога.

У Бахмут ви хотіли самі чи так вийшло, що відправили саме туди?

Я просився на Донбас, але бойове розпорядження підписав один із найвищих військових чинів, і наш взвод аеромобільної розвідки спочатку відправили на широкий фронт — від Харкова до Запоріжжя, а потім звузили до гарячої точки, де ми найбільш потрібні — Бахмут і його околиці.

Хочу запитати вас як політика. Нещодавно президент Володимир Зеленський був у Бахмуті. Ви його бачили? Що такі поїздки значать для військових?

Особисто президента не бачив, бо існують заходи безпеки. Він зустрічався, очевидно, лише з тими, кого нагороджував. Цей приїзд був вчасним і потрібним кожному. Скажу зі свого досвіду: коли повертаюся з передової і разом із хлопцями заїжджаємо в супермаркет купити якоїсь їжі, то зі мною фотографується 10—20—50 людей. Для них кожен відомий політик або просто людина, яка перебуває, а тим більше воює у Бахмуті, ознака того, що це не «рабоче-крестьянська» армія, яку кинули в бої й забули. Дуже важливо, щоб люди, які говорять про напрямок руху держави, перебували в гарячій точці. Від приїзду Зеленського імпульс отримують обидві сторони — одна заряджається вірою в те, що ця війна спільна, а інша отримує емоції, не завжди позитивні. Коли бачиш закривавлені ноші, усі просякнуті кровʼю, або за день складені купкою «броники» — також закривавлені, а інколи й пошматовані… Коли це бачить будь-який керівник, а тим більше президент, це йому також дає розуміння відповідальності за слова, дії, рішення, плани. Тож це важливий візит.

Ми багато говоримо з військовими експертами. Вони кажуть, що Бахмут не має для росіян жодного військового значення. Чому вони так у нього вчепилися?

Я не згоден, що Бахмут не має значення. Можливо, стратегічного ні, але оперативне — так. У тому числі через те, що там розвилка залізниці. Доставляти амуніцію, особовий склад і боєкомплект, якого до останнього часу не шкодували росіяни, у таких обсягах може тільки залізниця. Тому Бахмут їм дуже потрібен і важливий з точки зору розвʼязки, яка веде до Краматорська і Словʼянська. А для нас важливо не допустити такого розвитку подій.

І ще одна річ, про яку мало хто говорить: чому путін так наполегливо воює тут? Я впевнений, що він хоче досягти в росії консолідації суспільства в рамках «народної війни». Вони навʼязують росіянам, що ця війна — проти росії, і що вони не можуть програти, бо інакше Захід їх поневолить. Тож путін і його коло воєнних злочинців хочуть зробити так багато російських трупів, щоб ця війна стала священною.

Це дуже схоже на дії Сталіна — терикон трупів під час взяття будь-якого обласного центру. Як правило, на нас тут гонять дурнуватих мобіків, яких просто розстрілюють з мінометів, а наприкінці дня йдуть штурмові атаки добре навчених «вагнерівців». Тобто з одного боку, подають купу трупів, яка викликає міф про «народну війну» і тисне на росіян морально, а з іншого — надсилають добре тренованих, серйозно екіпірованих «вагнерівців». Щоб ви уявили, що тут відбувається, то перед Бахмутом і околицями стоїть 40 тисяч орків. Це найгарячіша точка, де відбувається злам війни.

Коли була хвиля мобілізації, то у Facebook до неї ставилися іронічно — мовляв, вони не забезпечені…

Ми — ні.

Вони взагалі розуміють, що йдуть воювати? І чи хочуть воювати? Ви бачили їх зблизька?

Живими — ні. Бачив лише їхню соціологію — вони консолідували суспільство. Тих, хто проти війни, стало менше, ніж навесні й восени. Вони [російська влада] хочуть вбити [у голови] картинку, що росія обороняється від агресивного блоку НАТО, а Україна — ніби між іншим. Вони страшенно бояться, що росіяни через кількість загиблих можуть прозріти, і тому роблять ще більшу кількість трупів, щоб мозок відключився і увімкнулася безкінечна платівка «священної війни». Саме тут розгадка, чому частину «мобіків» навчають, готуючи до удару з білорусі, як каже [головнокомандувач Валерій] Залужний, а частину женуть тут «на убой» щоденно. І на цій хвилі пропаганди вони готові йти вбивати. Крім того, коли він приїхав з якогось Зажопінська, то вперше став героєм, а там нікому не потрібен, його життя нікчемне. І ця штука працює.

Наскільки ми розуміємо, путін готує наступ з боку білорусі, ми готуємо наступ не будемо говорити де. Хто зможе досягти успіху, той і визначить закінчення війни.

Щодо наступу з боку білорусі, то спікери Офісу президента говорять, що це наративи російської пропаганди. Ви вірите, що територію білорусі використають для повторного наступу? Другий наступ на Київ буде?

З білорусі можуть наступати, адже вона — повноцінний учасник воєнного злочину під назвою «російська агресія». Я уродженець Рівненської області і знаю, що через Рівненську й Волинську області, через ліси при мінімальній підготовці ЗСУ росіянам [йти] неможливо. З іншого боку, існує Київська область, де умови для наступу більш сприятливі. Чи більше ми готові, ніж у лютому? Більше. Що може бути проміжною ціллю? Відволікти ЗСУ від півдня — Запорізької і Херсонської областей. Ще однією ціллю може бути Рівненська атомна станція, щоб вийняти її з енергетичного балансу України, і для нас це критично. Але до усіх цих сценаріїв Збройні сили і вище керівництво готові.

Лондонський Королівський інститут обʼєднаних служб у великому звіті перелічив проблеми російської армії — підпорядкування військ спецслужбам, універсальні батальйони, обман, культура повторення помилок. Вони вчаться?

Так, безумовно, вчаться. Тепер ходять не величезними колонами, а один-два транспорти, танки вискакують на пʼять-шість пострілів. Якщо йдуть машини, то це не більше двох-трьох машин, якщо артилерія, то не як раніше — 14 стволів, а по одному, максимум по два. Міняють кожні пʼять хвилин дислокацію. І головне, що вони вчаться в штурмових групах, цих безумних натовпів погано екіпірованих діячів російської глибинки немає. Ми поки випереджаємо їх по усіх напрямках, але росіяни мають необмежений людський і, головне, фінансовий ресурс. Недооцінювати їх не рекомендую нікому.

Чи здаються вони в полон, чи є у них страх потрапити до рук умовних «укрофашистів», у чому переконала їх російська пропаганда?

Вони починають з того, що зверхньо ставляться до «хохлів» і вважають, що це дуже легка війна. Вони приїздять під алкогольними програмами зі свого Зажопінська і вважають, що тут усе буде легко. А потім потрапляють під роздачу, усвідомлюючи що це не прогулянка. Я на власні очі бачив, як два орки тягнуть свого двохсотого, доходять до сміттєзвалища і викидають його. Це зовсім інший моральний стан суспільства, ми не маємо порівнювати їх із собою чи з іншими націями, це орда. За двадцять років путін успішно зняв з неї шкірочку цивілізації, яка була від російської літератури, радянського кіно і так далі.

Здаватися він [росіянин] готовий, але так, щоб його захопили. Тут піднятися й піти в полон неможливо, це трошки не той район. Назад вони втекти не можуть, там реальні загороджувальні загони. Я не вірив у розповіді багатьох, але зустрічався з розвідкою нашого сектора, і вони стверджують, що у «вагнері» близько 60% судимих.

Людського ресурсу в путіна дійсно багато, але у цій війні це грає третьорядну роль. Один снаряд впорається що з пʼятьма, що з пʼятдесятьма в окопі. Так що просте питання: хто виграє — мʼясо чи мʼясорубка. Ми отримаємо від союзників мʼясорубку. Тому ми виграємо, але це не казки [радника ОП Олексія] Арестовича про два-три тижні, це дуже довга і жорстока війна для українського солдата.

Що означатиме перемогу для вас? Офіс президента каже про кордони України 1991 року. А для вас це розвал росії, її знищення — що саме?

Для мене — відновлення територіальної цілісності, кордони 1991 року. Але цього недостатньо для миру, бо от ми стоїмо на кордонах 1991 року, а з Каспійського моря по нас летять ракети. З моєї точки зору, війна для України закінчиться, коли рф розпадеться на ряд незалежних держав. Тепер про те, яка перемога є реальною. Треба зрозуміти, які у нас ресурси. З одного боку, своїх ресурсів мало, а часто ми їх «профукали» в період згортання військової програми 2019 року, а з іншого, Захід постійно міняє темпи поставок зброї, хоча усвідомлює, що наша перемога є перемогою для всього «клубу демократій». Для мене зараз перемогою є взяття Мелітополя, бо це ключ до Криму й Маріуполя.

У вас довга історія відносин з Адміністрацією попереднього президента США Дональда Трампа. На ваш погляд, чи достатньо роблять Штати для підтримки України? Повертаючись до інтервʼю Залужного — між рядків читалося, що ресурсів бракує.

Ресурсів бракує, я не уповноважений говорити конкретні цифри. Але коли влітку я стояв під Херсоном, то орки випускали на день по усіх позиціях фронту близько 80 тисяч снарядів, українські стволи випускали близько восьми тисяч — співвідношення було один до десяти. У Сєвєродонецьку під час героїчної оборони українські війська ловили дощ російських снарядів тридцять до одного, в Лимані двадцять до одного. У Бахмуті один до одного. І не тому що нам дали так багато союзники, а тому, що у росіян закінчуються снаряди. Вони нас переважають у мінометах, це проблема для нашої піхоти, але путін пройшов пік своєї могутності. Тож Захід мав би дати нам ті скромні ресурси, про які сказав Залужний. Я дуже сподіваюся, що візит президента Зеленського до Вашингтона допоможе реалізувати цю задачу.

Законопроєкт 8271, який передбачає посилення відповідальності військовослужбовців, суспільство пропонує ветувати, а Залужний просить президента підписати. Як до нього ставитеся ви?

Тут цей законопроєкт не обговорюють, а матюкають. Я все-таки стараюся бути людиною відповідальною, тому у словах Залужного для мене правоти більше — дисципліну треба посилювати, і це знає кожен солдат. Якщо ви станете тут з кимось поговорите, то почуєте, як хтось сачканув, а наші мали пролити кров. Мені не подобається очевидна дискримінація, що в цьому законі закладена. Наприклад, для військовослужбовців, на відміну від усіх інших категорій українців, не передбачено умовно-дострокового звільнення в разі засудження. Солдат не може бути дискримінованою меншиною. І найбільша проблема закону — хто його буде реалізовувати. Військову прокуратуру ліквідували, а хто фіксуватиме злочини? Якби до цього закону йшло відновлення військової прокуратури і створення військового суду — ще можна було б говорити. Тож поки це штучний конструкт.

Наші історії про війну — це і розповіді від першої особи. Щоб їх було більше, підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua