На боротьбу з російською пропагандою новий Центр інформбезпеки отримає 9 людей та 10 мільйонів гривень. Як із цим «злетіти» — у першому великому інтерв’ю голови центру Любові Цибульської

У березні цього року в Україні з’явилось одразу два центри, які мають боротися з російськими фейками та зміцнювати інформбезпеку країни. Центр із протидії дезінформації створили при РНБО. Центр стратегічних комунікацій та інформбезпеки — при Мінкультури. Презентація першого відбудеться сьогодні, 6 квітня. Про другий голова Міністерства культури й інформполітики Олександр Ткаченко розповідав іще наприкінці березня. Поки що принципову різницю між двома центрами зрозуміли не всі. Одна з тих, хто розібрався — голова центру при Мінкультури Любов Цибульська. Раніше вона керувала групою аналізу гібридних загроз в «Українському кризовому медіацентрі». Простіше кажучи, Цибульська вивчала й розвінчувала російську пропаганду в Україні й за кордоном. Тепер приблизно те ж саме вона робитиме на державному рівні. Скільки людей працюватиме під її керівництвом, який бюджет отримає центр і з чим конкретно він боротиметься — у першому великому інтерв’ю нової керівниці центру Любові Цибульської «Бабелю».

Чим конкретно ваш центр відрізнятиметься від Центру протидії дезінформації при РНБО?

У нас із РНБО різні експертизи. До Ради нацбезпеки стікається інформація з усіх розвідувальних органів, вони мають право приймати серйозні рішення — наприклад, накладати санкції. Наш центр більше про комунікаційну діяльність. Цю роль я б не применшувала: наприклад, коли у 2016 році Україна закрила доступ до російських соцмереж «ВКонтакте» та «Одноклассники», наші західні партнери й частина суспільства цього не зрозуміли. Ніхто не роз’яснив їм, чому це було необхідно. Ми з колегами [з недержавних комунікаційних центрів] кілька років на конференціях за кордоном пояснювали, що в цих соцмережах проводились масштабні антиукраїнські кампанії. Там закликали вбивати українців на Донбасі. Там крали персональні дані — геолокації наших військових, за якими супротивник потім коригував вогонь.

Хто запропонував вам цю посаду?

Олександр Ткаченко. Я, чесно, була здивована цією пропозицією. Незадовго до цього він покликав на зустріч представників ГО, серед них була я. Ми обговорювали майбутній центр і можливу участь неурядових організацій в його роботі. Потім мене покликали модерувати дискусію на «Україна 30», де Андрій Єрмак і Ткаченко оголосили про створення центру. Після форуму Ткаченко запросив мене на зустріч і запропонував очолити центр. Я взяла кілька днів подумати й прописала список обов’язкових умов, за яких погоджусь на це.

Якими були ці умови?

У жодному разі не може бути політичного тиску, а центр не може перетворитися на інструмент внутрішньополітичної боротьби. Останні сім років я фокусуюся на війні з Росією і хочу боротися проти Росії, а не проти чогось іншого. Наступні умови — можливість набирати команду й вільно вести переговори. Йдеться про самостійність і суб’єктність.

Як вас переконали, що вдасться створити ефективну державну інституцію? Чи не доведеться затверджувати один мем декілька днів, як це роблять у Пентагоні?

Розмови про затвердження взагалі немає. Я проговорила автономність, самостійність і свободу. Одним із перших моїх запитань до Ткаченка було: якщо хтось із українських політиків чи очільників держави розповсюджує фейк або російський наратив — ми про це говоримо? Ткаченко сказав, що так, ми маємо на це реагувати. Звісно, бюрократична машина сповільнює роботу, але я хочу створити такий юніт, щоб центр міг створювати продукт швидко і ефективно.

Це домовленість на словах, чи її десь прописали?

Ми прописали це в меморандумі й підписали його.

Скільки людей буде в центрі?

Поки дев’ятеро, разом зі мною. Інші посади ще не заповнено. Я щодня проводжу співбесіди, розглядаю дуже потужних кандидатів, але поки ми не потиснули руки, їхні прізвища не називатиму.

Я дуже вірю в силу команди. Знаю, що навіть п’ятеро людей можуть зробити дуже багато. Це питання більше професіоналізму, ніж чисельності чи бюджету. Як розподілимо сили? Будуть дві групи: реактивна й проактивна. Реактивна — це ті, хто швидко аналізують новини, спростовують дезінформацію та створюють щоденний продукт — пости в соцмережах, швидкі інфографіки. Другий напрям — це робота над довготривалими речами: інформаційними кампаніями, тренінгами. Це продукт, на який потрібно більше часу.

Який бюджет центру?

Близько 10 мільйонів гривень на рік. Дуже мало, але, сподіваюся, згодом буде більше.

Цією сумою вийде закрити зарплати та базові дрібні потреби. Але, наприклад, сайт — бездонна прірва. Як ви будете справлятися такими ресурсами?

Ми говоримо лише про державний бюджет, але на окремі інформаційні кампанії ми плануємо залучати й донорів. Сайт — спроба зібрати докупи все, що було напрацьовано. Серед міжнародників — експертів, дипломатів, журналістів — щороку з’являються нові люди, які починають займатись темою російсько-української війни. Вони в 2014 році займалися чимось іншим і не пам’ятають або не знають матчастину. Враховуючи, що наша війна надовго, нам бажано мати зібраними ці напрацювання в одному місці як певну доказову базу.

Формально центр входить до складу Міністерства культури?

Ні, він буде у складі Укрінформу. Це сталість, у нього сильна репутація й це потужний інструмент.

Але ваш керівник Ткаченко?

Так, він і його заступник з інформаційної політики Тарас Шевченко.

Коли Олександр Ткаченко був генеральним директором телеканалу «1+1», там неодноразово з’являлися фейки. Наприклад, у розпал передвиборчої кампанії 2019 року вийшов сюжет, що Петро Порошенко нібито організував убивство рідного брата. Ви не відчуваєте в цьому дисонансу?

Я не буду виправдовувати фейки чи говорити за Ткаченка. Говоритиму за себе. Я вважаю, що покликати мене — людину з громадянського суспільства, яка останні сім років дуже активно займалася виявленням і протидією дезінформації — для влади досить сміливий крок. Моя робота ніколи не була компліментарною до жодних політичних сил, каналів чи певних людей.

Як вимірюватимуть успішність роботи центру? Вам ставили конкретні цілі?

Такої розмови в нас не було. Але це хороше питання — яким чином виміряти стійкість. Бо мова ж іде не лише про боротьбу з фейками, а також про те, щоб люди дотримувались інформаційної гігієни, не виснажувались. Мета дезінформації — не тільки ввести в оману, а й змінити поведінку на користь агресора. Одна з цілей — посіяти зневіру у власній державі, в суспільстві, у своїх силах. Як це все виміряти?

Думаю, критерії успішності ми собі найближчим часом самі виставимо. Дуже хочемо почати з певних продуктів, за якими нас можна буде оцінювати. Я хочу організувати серію тренінгів для держслужбовців, щоб усі їхні рішення базувалися на усвідомленні гібридних загроз і операцій, які вже були проведені. Щоб ми не чули суперечливих заяв, які йдуть від наших високопосадовців.

Ви маєте на увазі політику one voice, коли усі чиновники дотримуються однакових тез?

Часом нам здається, що всі все знають про загрози, але ми перебуваємо в своїй інформаційній бульбашці. Коли ти показуєш держслужбовцям низку гібридних операцій Кремля за останні сім років, вони знаходять для себе багато цікавого й нового.

Цей напрям one voice буде стосуватися лише російської агресії чи взагалі комунікації уряду?

Ми почнемо з того, що сформулюємо наративи в тих темах, на які впливає Росія.

А які наративи поширює Росія?

Росіяни не дуже винахідливі, вони повторюють одне й те саме: «В Україні громадянська війна», «Крим російський», «Українці — фашисти», «Україна — недодержава», «Україна має зовнішнє управління».

Крім того, російські наративи стосуються тих сфер, які в Україні надзвичайно успішні. Наприклад, українська кухня. Зараз триває «боротьба за борщ», бо вони [росіяни] намагаються його привласнити. Питання про мистецтво: ви за кордоном бачите авангардистів, підписаних як російські, а виявляється, що [Олександра] Екстер поверталася в Україну, щоб отримати паспорт УНР. [Казимир] Малевич називав себе українським патріотом.

Росія нав’язує всьому світу образ України як такої селючки, колонії без своєї культури. Це формує нашу ідентичність, те, як ми поводимось. Нам дуже важливо підсилювати сильні сторони, щоб українці могли пишатися своєю країною — тоді весь цей наратив про failed state не буде працювати.

Коли ви почнете видавати перші продукти?

Є складнощі в певній бюрократичності цих процесів. Спершу я не була до них готова. Приходиш і думаєш: ну, щоб зробити ось це вистачить пари тижнів. А насправді пара тижнів — це тільки щоб почати розробляти, наприклад, технічне завдання. А загалом на запуск процесу треба 3—4 місяці. Поки ми будемо створювати сайт і розробляти айдентику — розпочнемо з соцмереж, із аналітики, моніторингу й реагування.

Що конкретно ви хотіли б зробити найближчим часом?

Почати створювати контент. Важливо робити постійні брифінги для міжнародних представництв. Є дуже багато речей, про які треба повідомити: про діяльність Росії в Криму, про мілітаризацію Криму, про те, як Росія легітимізує Крим, заводячи туди різні європейські бізнеси, про активність у східних регіонах і спроби виправдати ескалацію через фейки. Останній приклад — про «вбитого дроном хлопчика». Це типова російська тактика.

Хочеться трохи деталізувати. Наприклад: Росія каже, що в нас громадянська війна. Що робитиме центр?

Буде роз’яснювати. Будемо створювати різні види контенту про те, що це російський наратив і чому він неправдивий. Будемо працювати одразу з різними форматами й аудиторіями. Дуже важливо працювати окремо суто з журналістами. Коли в 2014 році були події під Іловайськом, українські медіа, самі того не розуміючи, були ретрансляторами російських [наративів]. Ця історія про «котел», паніка — великою мірою їх носієм були саме українські медіа. Потім у Дебальцевому Росія хотіла зіграти на страху Іловайська. А «зеленые человечки» — взагалі мій улюблений приклад. Страшних окупантів, які забирають твою землю та кидають у підвали активістів, українські журналісти, наслідуючи російську пропаганду, чомусь називають «чоловічками».

Зараз, наприклад, відбувається кампанія з дискредитації вакцинації. Є купа доказів і прикладів того, як Росія це робить. Вона намагається підірвати наші євроінтеграційні зусилля, показує, що Європа «не поспішає нас рятувати», «кинула», «ми нікому не потрібні» — оце все.

І одразу пропонують свою вакцину.

Так, і одразу йде теза: «Ага! А ваша влада не хоче брати нашу вакцину! Отже, здоров’я нації й здоров’я громадян їй не важливі, а важлива якась політика». Це типові російські меседжі, які насправді працюють.

Як ви будете розповсюджувати альтернативну інформацію? Кажете про сайт, але для того, щоб людина пішла туди перевірити інформацію, вона має хотіти знати більше.

Спершу про сайт. Для зручності наших міжнародних партнерів він також буде англомовним. Там буде окремо розділ про Крим, порушення свобод у Криму, його мілітаризацію. Або говоримо про дезінформацію довкола COVID-19 — ось, будь ласка. Або буде єдина база російської військової присутності, щоб це було зафіксовано на рівні держави. Є така ініціатива, яка належить InformNapalm, вони це фіксують. Але з боку держави цієї інформації немає. І досі, вже на сьомий рік війни, часом з’являється якийсь європейський журналіст, який питає: а все ж таки, які докази російської агресії?

Якщо людям пояснити основні канали поширення російської дезінформації та її основні тези — вони самі почнуть її помічати. Я це вже бачу. Це й називається «стійкість».

А ми бачимо зростання популярності анонімних Telegram-каналів. Тисячі, сотні тисяч людей читають фейки. Як із цим боротися?

Telegram-канали — взагалі окрема тема. Telegram став практично основним джерелом фейків в Україні. При цьому сам месенджер із дезінформацією ніяк не бореться. Її неможливо відстежити, на неї неможливо поскаржитись. Невідомо, скільки та чи інша людина має там акаунтів. Підходи, які вже запровадили інші соціальні платформи, у Telegram відсутні.

Україна намагалась якось вплинути на це?

Наскільки мені відомо, Україна вже кілька разів зверталася до [керівника проєкту Telegram Павла] Дурова з проханням відреагувати. Показували: ось є канали, які мають надзвичайно багато підписників — але Дуров не реагує. Часто ці маніпулятивні канали починають свою діяльність як проукраїнські, а коли набирають багато фоловерів — змінюють риторику.

Але найбільша небезпека Telegram-каналів у тому, що через них здійснюється рефлексивне управління. Усі знають, що в Україні вся так звана політична еліта читає Telegram-канали. І вже є докази, що рішення, які влада планувала приймати, змінювалися саме через інформацію на анонімних Telegram-каналах. Це рефлексивний контроль: ти знаєш, хто це читає, знаєш, які в людини є вороги, які в неї переконання, і розміщуєш цю інформацію, знаючи як [натиснути].

І виходить, що на багатотисячному каналі може бути окреме повідомлення, адресоване...

...вищому політичному керівництву, скажемо так, або низці політичних діячів.

Ви будете інформувати цих політичних діячів, що «саме цей канал або цей посил були спрямовані на вас»?

Безумовно. Думаю, це відбувається й без нас, якщо ви спитаєте СБУ...

Але якщо рішення змінюється, це означає, що попередження не спрацювало.

(Після невеликої паузи) Так, я з вами погоджуюсь. Головне питання в тому, що принципово робити з Telegram. І якщо він колись повторить долю каналів [Віктора] Медведчука ― треба добре пояснити населенню, чому так сталося. Що вони небезпечні, що жоден із нас не є в безпеці.

На тимчасово окупованих територіях російські наративи поширюються набагато швидше й краще, ніж у нас, адже там взагалі немає альтернативних джерел інформації. Чи будете туди пробиватись?

У нас є така амбіція. Для цього треба чітко зрозуміти, які наративи поширюються там і як сформулювати щось їм на противагу.

Є телеканал «Дом» (більше про нього тут) — будете з ними співпрацювати?

Поки що ми з ними не зустрічались, не спілкувались.

Як ви збираєтеся відстежувати дезінформацію?

Поки що плануємо орієнтуватися на моніторинг від різних джерел — урядових і громадських — і робити аналітику цього моніторингу. Спростовувати якийсь малесенький фейк із дрібного медіа в нас мети немає: так ми, навпаки, повідомимо про нього більшій кількості людей. Наша ціль — скоординована діяльність [пропагандистів], кампанії з великим охопленням.

Шукати фейки за допомогою штучного інтелекту плануєте?

Ми будемо брати моніторинги в тих, хто вже використовує штучний інтелект. Принаймні рік так буде — поки що, як бачите, в нас є бюджетні обмеження.

Із якими саме громадськими організаціями плануєте співпрацювати?

Це «Інтерньюз-Україна», StopFake, InformNapalm, VoxCheck, «Український кризовий медіацентр», EuromaidanPress, «Тексти», «По той бік новин» — за останні сім років вони накопичили фантастичну експертизу.

Чи бачите в інших державах ефективні підходи до боротьби з дезінформацією?

У Швеції. Коли почалася війна України з Росією, Швеція видала кожному громадянину листівку, що робити на випадок війни. Війна в них передбачається саме зі сходу, там дуже добре розуміють цю загрозу.

Чехи активно займаються виявленням китайського гібридного впливу. Там з’ясували, що Китай найняв велику чеську піар-агенцію, яка проплачує [активність] низки місцевих лідерів думок.

Найближчим часом ми хочемо встановити контакти з нашими основними партнерами — це і фіни, й латвійський StratCom, і чехи. Багатьох із них я знаю на рівні громадянського суспільства, тепер треба познайомитись на рівні держави.

Ви не перша в Європі державна організація, яка займається цим напрямком. Наприклад, у Брюсселі вже шість років існує ініціатива EU vs Disinformation. Зараз за її Facebook-cторінкою стежать лише близько 48 тисяч людей. Вони залишаються нішевим проєктом.

Facebook не є популярним засобом комунікації в Європі, вони працюють у Twitter. Давайте глянемо, скільки в них там? 54 тисячі. Так, вони працюють з окремими експертними групами, з тими, хто приймає рішення і поширює інформацію, тобто медіа.

Давайте будемо реалістами: в нас немає величезного бюджету, щоб достукатись до кожної бабусі в Україні й усе їй пояснити. У організацій як наша не такі можливості, як у Russia Today — хоча й ті, маючи шалені гроші, не можуть достукатися до великої аудиторії.

Навіть якщо вам вдасться донести правдиву інформацію про події в Україні до дипломатів та журналістів, залишаться сотні тисяч людей, які, скажімо, вірять у шкідливість 5G, всесвітню змову щодо чипування та інше. Ці люди голосуватимуть і загалом впливатимуть на ситуацію в країні. Тож, можливо, ви боротиметесь активно й успішно, але, скоріше, з наслідками дезінформації ― ні?

Якщо ви думаєте, що є якась магічна паличка, ми її дістанемо і все зміниться, то її ще не винайшла жодна країна. Ви навели приклад одного з найуспішніших проєктів [EU vs Disinfo] ― і вони теж її не винайшли. Також ми маємо зберегти демократію, тому не можемо все заборонити.

В Естонії є схожі проблеми з російською дезінформацією. Там є значна російськомовна меншина, особливо в прикордонній з Росією Нарві. Державний естонський російськомовний телеканал ETV+ намагається достукатися до цієї цільової аудиторії, але його не дивляться.

Так, там дійшли висновку, що питання не в мові: люди знають, що за цим стоїть уряд, який «навмисно хоче їх переконати», і вони йому вже не довіряють. Це, звісно, є проблемою і для України.

Також ви обмежені правдою, а правда менш приваблива за ті ж теорії змови. Лишається або бути дуже креативними й шукати цікаві просвітницькі рішення, або вдовольнитися долею EU vs Disinformation.

Я б не применшувала його досягнень: повірте, їхнє існування — це перемога, я пам’ятаю боротьбу за них. Як їх хотіли закрити, як вони були подразником для [міністра закордонних справ Росії Сергія] Лаврова. Але я згодна, що треба створювати привабливий продукт.

Враховуючи рівень загроз та дезінформації, олігархічні медіа, кількість російських агентів у державних органах, російські війська і доволі деморалізоване суспільство — Україна ще чудово тримається. Ми дуже стійкі до російської агресії, до її пропаганди. В Україні сильне громадянське суспільство, багато країн такого не мають. А тут воно може впливати на рішення влади, може тиснути, має голос.

Усі так очікують, що зараз відбудеться якась вирішальна битва з дезінформацією, що прийде супергерой і всіх поборе, але має бути усвідомлення, що це надовго.

Це все схоже на ситуацію, коли до підлітків, яких хтось навчив пити й курити, підходять і пояснюють, що треба мити руки. Це ж не спрацьовує.

Чому не спрацьовує? За вашою аналогією — подивіться, скільки зараз ЗОЖників. Як розвинулось веганство і рух за здорове харчування, усвідомлене споживання. Період рок-н-ролу, сигарет і наркотиків вже у минулому, зараз усе інакше.