«Мы были в рабстве, и нас это дерьмо искалечило». Продюсер Владимир Яценко объясняет, что нужно сделать Украине, чтобы взять «Оскар» (и дело не только в кино) — большое интервью

Автор:
Глеб Гусев
Редактор:
Катерина Коберник
Дата:

Снежана Хромец / «Бабель»

Владимир Яценко — один из самых заметных украинских кинопродюсеров, если не самый заметный. Во-первых, на его счету три большие премьеры за три года: «Дикое поле» по роману Сергея Жадана, «Додому» (попал в Каннскую программу) и «Атлантида» (взяла приз на фестивале в Венеции). Во-вторых, Владимир Яценко в интервью говорит то, что он думает — а думает он возмутительные вещи: что Украине нужен русский язык; что киноиндустрия дерется за государственные деньги вместо того, чтобы драться за смыслы; что преподаватели университета им. Карпенко-Карого портят студентам жизнь; что «патриотическое кино» часто выглядит нелепо. Почти все, что продюсирует Владимир Яценко, связано с темой войны и дороги: там его герои теряют себя и находят себя. Редактор «Бабеля» Глеб Гусев поговорил с ним о насущном, о злободневном и о вечном — как продвигать умное украинское кино в мир, как его снимать с минимумом денег и как потом со всем этим жить.

Давай начнем с насущного — с оскаровской кампании «Атлантиды». Ты говорил, что «Атлантиду» посмотрит жюри «Золотого глобуса» на специальном сеансе. Что еще происходит?

Мы кампанию еще не ведем, пока готовим документы для украинского оскаровского комитета. В нашей стране он тоже есть, состоит из уважаемых людей, они решают, кто достоин номинации от Украины. В прошлом году мы подали «Додому», и оказались одни — это было не спортивно. В этом году будет несколько хороших картин, в том числе и фильм Иры Цилык [«Земля голубая, будто апельсин»].

Я, конечно, не знаю, что решат члены комитета, но у нас есть три козыря, помимо самого фильма, который прекрасен. Во-первых, «Атлантида» взяла приз на фестивале в Венеции — это самая значимая победа украинского кино за последние годы. И он взял награды на миллионе других фестивалей, мы о них не так громко кричали, но тем не менее.

Второй момент: мы уже однажды боролись за то, чтобы «Додому» вошел в оскаровский шорт-лист, и понимаем, что важно для оскаровской гонки. Важно иметь американского дистрибьютора. Чем круче — тем лучше, потому что дистрибьютор обычно вкладывает деньги в кампанию. Украина в прошлом году [для кампании «Додому»] выделила 55 тысяч долларов, еще помог фонд Игоря Янковского — у нас было 70 с небольшим тысяч, мы наняли приличное пиар-агентство, оно организовало показы, ужины, встречи. Это важно, потому что у конкурентов бюджеты бывают в четверть миллиона, миллион долларов.

К оскаровскому отбору нужно готовиться — надо попасть на несколько важных фестивалей, про которые у нас никто не знает. Например, на Telluride — малюсенький фестиваль бог знает где в Колорадо. Еще есть смешной фестиваль в Санта-Монике — это район Лос-Анджелеса. Туда важно попасть, потому что большинство академиков живут там. Они старенькие, смотреть твой фильм никуда не поедут, а в Санта-Монике сходят. И еще миллион нюансов. Как писать письма, например, или как отправлять фильм — на DVD или ссылкой на цифровую копию? Мы далеки от серьезных результатов, но если не играть в эту игру — мы никогда ее не выиграем.

А показы для «Золотого глобуса» — это другая история. «Золотой глобус» — это странная организация, в ней 93 журналиста, которые живут в Калифорнии, но пишут для иностранных изданий. И чтобы они могли все посмотреть, их отборщики устраивают серию бесплатных показов лучших фильмов, которые выходят в мире. Попасть туда очень престижно. Мы были с «Додому» в прошлом году, в этом пригласили с «Атлантидой».

«Атлантида» — это необычный фильм, он суперавторский, на нем лежит печать таланта Валентина Васяновича, его взгляда на мир. И еще он задает неудобный для нас всех нарратив. Это же фильм о том, что мы победили на Донбассе, злой Путин ушел — и что теперь? Допустим, у нас в руках окажется территория, которая сползает в экологическую катастрофу. Мы получим землю, которая будет отравлена, воду, которую нельзя пить, заминированные поля. Совершенно непонятно, что с этим делать. Мы воюем за Донбасс. Но что мы хотим получить?

Режиссер фильма «Додому» Нариман Алиев. Режиссер фильма «Земля голубая, будто апельсин» Ирина Цилык.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»

Режиссер фильма «Дикое поле» Ярослав Лодыгин. Режиссер фильма «Атлантида» Валентин Васянович.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»

Что Валентин Васянович об этом думает? Он же в своем фильме как-то высказался на эту тему.

Мне нравится, что Васянович какие-то вещи не объясняет. Он задает вопросы, в первую очередь себе, наверное. Валик — необычный человек. Он абсолютный интуитор, он переплавляет факты в знание нового качества, он умудряется спрессовать в короткий визуальный образ информацию и эмоцию — в этом его талант. Ты это увидишь в «Атлантиде». Там есть пятиминутная сцена, которая о войне рассказывает больше, чем тысячи статей.

Ты ведь эти проекты тоже не случайно выбираешь. Чем они тебя задевают?

Мне интересно, когда в маленьких историях звучат большие вопросы. Недавно прошел питчинг [в Госкино] — почти все проекты сейчас о девяностых. Должно было пройти тридцать — тридцать! — лет, чтобы наконец начали говорить об этой травме. Я, например, до сих пор под впечатлением от сценария Иры Цилык «Я и Феликс». Она написала его по книге своего мужа, писателя Артема Чеха — это ранние девяностые глазами ребенка и поздние девяностые глазами подростка. Я прочитал его и понял, как много воспоминаний из девяностых я сам затолкал глубоко-глубоко, на ментальные антресоли. Либо это было слишком травматично, либо ты был слишком мал, чтобы во что-то их переплавить.

Снежана Хромец / «Бабель»

Ты однажды сказал, что не видишь конкурентов «Атлантиде» в этом году.

Не вижу.

Шестнадцать человек в украинском оскаровском комитете — они будут решать. Ты доволен его составом?

Вроде неплохой состав. Хорошие люди, в большинстве своем реалисты. С кем-то я знаком, с кем-то — нет. Некоторые из них — тот же Валик [Валентин Васянович] или [звукорежиссер «Атлантиды» Сергей] Степанский — не могут голосовать, потому что у них конфликт интересов. И всегда есть внутрицеховые расклады. Поэтому бог его знает, как они проголосуют.

Снежана Хромец / «Бабель»; Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»

Окей, составом комитета ты доволен. Ты доволен новой главой Госкино Мариной Кудерчук?

Она начинает встраиваться в киноиндустрию. Сначала был конфликт — и с индустрией, и с Советом по господдержке кинематографии, сейчас стороны притираются. Правильно, что она занялась расчисткой авгиевых конюшен внутри Госкино. Например, новым сайтом Госкино, который был совершенно уродский.

Индустрия сейчас перестраивается. Во-первых, [с поста главы Госкино] ушел Филипп Ильенко, он был представителем одной политической силы [президента Петра Порошенко], пришла Марина Кудерчук — представитель другой политической силы [президента Владимира Зеленского]. Во-вторых, урезали государственное финансирование кино. Если при Филиппе, грубо говоря, денег всем хватало, то сейчас за них рубятся. В драку за деньги включились телевизионные каналы — и стало жарко.

Министр культуры Александр Ткаченко. Глава Госкино Марина Кудерчук.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»

Бывший министр культуры Владимир Бородянский. Бывший глава Госкино Филипп Ильенко.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»

Кроме того, сейчас Госкино пытается внедрить систему обратной связи — то есть выдавать продюсерам деньги в зависимости от того, успешно ли они их потратили в прошлый раз. Это хотел сделать [предыдущий министр культуры Владимир] Бородянский, но на самом деле разговоры об этом велись еще раньше. Огромное количество украинских фильмов вообще неуспешны. Конечно, нужно давать людям право на эксперимент. Но если люди пятый раз берут деньги и пятый раз проваливаются в прокате, с этим надо что-то делать.

Значит, оскаровский комитет — окей, новая глава Госкино — окей. А как тебе новый министр культуры Александр Ткаченко?

То, что он начал делать, мне скорее нравится, чем не нравится. Во-первых, одна из задач министра — выбивать финансирование. Это важно. Он нашел дополнительный миллиард гривен, в том числе на девелопмент и на индивидуальные гранты для гримеров, осветителей, постановщиков, у которых несколько месяцев не было работы из-за пандемии. Наконец, они как-то хотят помочь кинотеатрам, которые в такой дыре, что просто капец. Они платят за аренду и зарплату сотрудникам — сейчас это чистое падение в пропасть. Я думаю, когда закончится [карантин], Украина недосчитается нескольких сотен залов. У нас их было меньше шестисот, дай бог, если мы всплывем с четырьмя сотнями.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»; Снежана Хромец / «Бабель»

Я надеюсь, он сможет докрутить систему обратной связи, которую строил еще Бородянский. Надеюсь, сможет реформировать систему поддержки государственных студий. По факту государственные студии мертвы, там ничего не происходит. Студии Довженко, по-хорошему, надо найти стратегического инвестора, лучше всего — американского мейджора, который бы построил инфраструктуру и снимал здесь несколько фильмов в год, а его бы освободили от налогов.

Ткаченко на должности всего пару месяцев. Уже можно говорить, эффективен он или нет?

Рано. Через полгода можно что-то понять. Пока спорадические телодвижения происходят — где-то правильные, где-то неправильные. Мне не очень понравилась история с Олегом Сенцовым. Ткаченко включился в его новый фильм [«Носорог»] и сказал, что поддержать его — долг украинского народа перед Сенцовым. Я согласен, что украинский народ задолжал Сенцову, мы ему обязаны. Его восстановили в программе [господдержки] 2020 года — это окей. Ему повысили бюджет в несколько раз — это тоже окей, потому что гривна девальвировала. Но сделали это все в обход питчинга, который сейчас идет. Это мне не очень понравилось.

Снежана Хромец / «Бабель»

Однажды ты сказал, что драка за деньги в киноиндустрии напоминает тебе советский фильм «Гараж» и что всем нужно собраться и поговорить. Кому нужно собраться? Допустим, ты собираешь круглый стол — кто за ним должен сидеть, поименно?

Обязательно нардеп Павел Сушко — он возглавляет подкомитет по кино при комитете информационной политики. Желательно министр культуры Александр Ткаченко. Может быть, еще один-два депутата, которые готовы упарываться. Обязательно Марина Кудерчук. Несколько представителей Совета по господдержке кинематографии. И должны быть представители отраслевых ассоциаций — их немного на самом деле. Они должны сесть и поговорить о стратегии. Что нам делать с украинским кино? Куда мы идем?

Итак, они все собрались, и ты выдал им повестку. Первый вопрос — что нам делать и куда мы идем. Что бы ты сказал сам?

Что нужно не воевать за деньги, а договориться. У нас есть телеканалы, им нужны фильмы и сериалы — много. Наверное, государству хорошо, когда их много. Вопрос в их качестве.

Есть производители кино — у них вопрос такой: сколько нужно фильмов на широкую аудиторию и сколько авторских? Еще есть анимация и документальное кино. Нам нужно понять, какую индустрию мы строим.

Снежана Хромец / «Бабель»

Какую индустрию ты бы хотел видеть в Украине?

Есть большая пропасть между тем, что хотел бы я, и тем, что нужно украинскому народу.

Ты очень дипломатично отвечаешь.

Но ведь это правда. Я не выражаю интересы людей, которые смотрят телевизор или ходят на коммерческие фильмы. У меня другой фокус.

По твоим интервью мне показалось, что тебя бесит двоемыслие в индустрии: на словах все за авторское кино, на деле денег ему не дают. Мне показалось, что ты бы хотел, чтобы Минкультуры и Госкино честно задекларировали: бюджетные деньги мы потратим на производство патриотического жира и мыла для телевизора, потому что государству это важней; а странное артхаусное кино, которое побеждает в Венеции, нас радует, но для нас не важно и денег мы ему не дадим. Я прав?

Отчасти. Это не двоемыслие, просто такая фигура умолчания. Никто об этом не говорит, потому что у государства нет глобальной стратегии. Мы можем сказать: окей, давайте делать много «телемыла», пускай убогого качества, потому что нужно накормить людей контентом, здесь и сейчас. И да, это «мыло» может решать стратегические задачи — например, нам нужен контент для телеканала «Дом», который вещает на оккупированные территории.

Мы сразу идем к более глубокому вопросу: а что вообще такое государство Украина? Мы умные или мы красивые? Какое общество мы хотим построить? Бесит меня скорее то, что мы не понимаем, куда мы идем. Я имею в виду страну в целом.

Вернемся за круглый стол. Ты бы наверняка отстаивал свои интересы — и это правильно. Как ты видишь честный учет своих интересов? Как ты видишь честную поддержку от государства?

Система обратной связи — раз. Прозрачные правила [по которым выдают деньги] — два. Понятность бюджетов хотя бы на три года — три. Это сложно, но важно. Окей, друзья, у нас есть 750 миллионов гривен в год, как в прошлом году, вот на них и рассчитывайте в следующем. Каждый год украинское кино не знает, сколько денег ему выделят. Это идиотизм, потому что цикл производства составляет три-пять лет — если ты не знаешь, будешь ли работать в следующем году, это убивает вообще все.

Наконец, должны быть маркеры для продюсеров: допустим, половину денег пускайте на сериалы, половину на кино. Но, опять же, эти маркеры неизбежно приводят нас к вопросам поглубже. Чтобы команда сняла классный массовый сериал, эти люди сначала должны сделать экспериментальные, авторские работы. Эксперименты обогащают и коммерческое кино, потому что они создают новые смыслы. Проектирование новых смыслов — это важно. Режиссеры и продюсеры должны какие-то смыслы промять в пальцах и потом уже выходить на большую аудиторию. Без этого ничего не получится — посмотрите на опыт других стран.

Потому и нужно договориться, кто мы. Для кого мы строим наше государство? Это государство средней руки чиновников, крупных бизнесменов и нищего населения? Окей! Но давайте проговорим это вслух — в наших фильмах.

Мы ведь до сих не договорились, куда мы идем. Мы хотим Донбасс или мы не хотим Донбасс? Мы готовы упарываться за Крым или нет? Мы готовы за это платить? Чем мы готовы за это платить? Как долго мы готовы за это платить? Это же базовые вопросы организации государства.

В Украине этот разговор выглядит, мне кажется, как выборы президента.

Нет. Потому что выбор Владимира Зеленского показал, что на тридцатом году жизни государства мы больны патернализмом. Я не знаю, смертельно ли, но очень сильно. Мы все равно хотим доброго царя, который за нас все решит. Так не бывает и не будет. И даже люди, которые пришли во власть с благими намерениями, тонут. Достаточно почитать расшифровки переговоров судьи Окружного административного суда, чтобы все понять о нашей стране. Нужно осознать, что попытка модернизации захлебнулась. Небольшой процент людей решили жить иначе. Эти люди очень устали, большинство готовы на все плюнуть, многие уже плюнули. А общество не поменялось. Мы вернулись в то же болото.

Ты постоянно имеешь дело с языком. Это твой инструмент — в твоих фильмах актеры говорят на украинском и русском, сценарии тебе присылают на русском и украинском. Давай поговорим о языковой политике. Она у нас правильная или неправильная?

Я думаю, что стимулировать переход на украинский — это правильно. Стимулировать можно кнутом или пряником, и сейчас, наверное, остался только кнут. На пряники денег нет. Это не хорошо и не плохо — это данность. Посмотри на квотирование музыки для радиостанций. Оно все-таки сработало. Криво, косо, но сработало.

Правда, этот инструмент не отладили. Например, квоты на язык есть и в кино — они реально мешают. Если сейчас снять фильм о Киеве, где все говорят на правильном, красивом украинском языке, — это будет смотреться фейково. Если мы будем снимать о людях с востока — это будет фейково.

И такая проблема практически с каждым сценарием. Например, сценарист Максим Курочкин предложил сделать минисериал о Куреневской трагедии, примерно как сделали «Чернобыль». Там пласт историй, которые никто не знает. Как дамба трещала, как люди писали в исполком, как всем было насрать. Как пациенты [психиатрической больницы им. Павлова] во время разлива пульпы начали спасать людей и вели себя более человечно, чем «нормальные» граждане. Так вот, это невозможно снять, потому что герои не могут говорить на украинском. Что с этим делать? Это важная для национальной идентичности история — рассказать ее мы не можем.

Снежана Хромец / «Бабель»

Давай копнем еще эту тему. Все конфликты по поводу языка находятся на пограничной территории. Есть территория общения с государством: суды, парламент, официальные бумаги — здесь украинский никого не удивляет. Есть территория частного общения — мы с тобой сейчас записываем интервью, например. Ее государство не трогает. А есть территория между ними — частной, но публичной коммуникации: лекции, концерты, кинотеатры. Множество людей бесит, что государство на нее зашло. Тебя, например, не бесит, что ты не можешь снять о Куреневской трагедии? Тебя не бесит, что ты не можешь из-за этого экранизировать «Интернат» Сергея Жадана?

Меня это скорее печалит. Я спокойно отношусь к таким вещам. Квотирование [языка в кино] — это окей. Но это нужно делать постепенно. Например, нам бы сказали: «Ребята, переходим на украинский за десять лет». Сначала квота десять процентов, потом двадцать, тридцать, сорок. Менялась бы языковая среда, менялась бы и квота. Сейчас фильм должен быть на украинском языке на 90 процентов, а языковая среда другая. Раз — и мы уже не можем снять городскую историю.

Мне кажется, ты сам себе противоречишь. Ты прав, стратегии нужно продумывать наперед: три года на бюджетные деньги, десять лет на язык, двадцать лет на Донбасс — все верно. И ты прав, наше общество расколото и нам нужно договориться об условиях мирной жизни друг с другом. Но одно с другим не стыкуется. Нет предпосылок к тому, чтобы государство научилось строить планы на двадцать пять лет или даже на пять. Все, что оно умеет, — это зайти с кнутом и планом на полгода и нафакапить. Это не случайно происходит. Все, кто приходят к власти в Украине, быстро становятся временщиками — понимают, что у них окно возможностей примерно в полгода. Почему бы не признать, что мы не умеем такие планы строить, а потом реализовывать? И раз уж мы не можем построить план мирной, постепенной трансформации языкового пространства, которая бы всех устроила, почему бы просто не трогать эту частно-публичную территорию?

Снежана Хромец / «Бабель»

Это не сработает. Не получится внутри нашего гражданского общества договориться, потому что у нас нет гражданского общества. У нас сословное общество. Переговоры ведь могут быть только среди равных. А когда у какой-то стороны преимущество — они или более борзые, или у них больше денег, или они в судейских мантиях — это не переговоры, это всегда красивая капитуляция.

У нас ведь в самом деле сословное общество. Живут наши сословия в разных реальностях, иногда пересекаясь в Facebook и редко в жизни. Они не договорятся сами. Им это и неважно. Вещи, о которых мы с тобой говорим, интересуют процентов семь граждан нашего государства. Это же факт. Тридцать лет прошло [со дня образования Украины], а мы все там же. Мы до сих пор, как в 1991-м году, не можем понять, мы в социализм или в капитализм. Социализм умер, но мы все еще туда идем.

Снежана Хромец / «Бабель»

И люди, которые были в состоянии этим заниматься, эту проблематику даже не обозначили. Тот же любимый мной [советник президента Леонида Кучмы, первый секретарь СНБО Владимир] Горбулин не смог создать внятную повестку и предложить ее элитам. Эти элиты из села — они воруют, а еще им иногда нужна бумажка, чтобы читать с трибуны. Так вот, им и этой бумажки не дали. Они только воруют и грустят, потому что им больше нечего делать.

Давай вернемся к теме Донбасса, к вопросам Валентина Васяновича. Один из этих вопросов — хотим ли мы победы на Донбассе? И как должна выглядеть эта победа?

И еще один — чем мы готовы за нее заплатить? Я думаю, что да, нам, конечно, нужен Донбасс. Вопрос — какой ценой и когда? Не надо спешить, это не произойдет сразу. Это замороженный конфликт, там растет поколение детей в пионерских галстуках, ненавидящих нашу страну. Это всерьез и надолго. Просто перестать стрелять и встретиться посередине уже невозможно.

Снежана Хромец / «Бабель»

Обещание Зеленского закончить войну тебе кажется нереалистичным?

Оно кажется мне инфантильным. Поэтому на него и купилась большая часть населения. Потому что пришел добрый отец.

А что делать? Отсечь Донбасс?

Я думаю, что нужно есть слона по кускам. Представь, что Путин ушел и мы вернули этот регион обратно — это будет катастрофа. Мы его не переварим. Он разрушен, его нужно восстановить, и мы должны будем сами за это заплатить. Мы не сможем, наша экономика и так на грани коллапса. Понятно, что все эти люди будут здесь, понятно, как они [здесь] будут качать [ситуацию]. И понятно, что Россия на этой инфильтрации выиграет.

Другое дело, что можно понемногу возвращать людей, которые там остались. Нужно без ВНО принимать детей оттуда [в украинские вузы]. Да, это тяжело сделать в нищей стране, но без этого ничего не будет. Нужно работать там с помощью культуры, потому что культура — это дешевле, чем танки. Нам важно застолбить какие-то темы. «Атлантида» о Донбассе, «Додому» о Крыме — важно, что мы были первыми.

Для этого нужна стратегия. Чего мы хотим там добиться, в какие сроки, за какие деньги. Наверное, на это уйдут десятилетия. Вот когда мы сами с собой договоримся, можно возвращать территории. И вначале культурно и экономически, а потом — по-другому. И ни в какой другой последовательности. А мы пока что даже не можем договориться, быть нам с Россией, которая имеет нас в хвост и в гриву, или нет. И часть украинцев считают, что это нормально или даже кайфово — у нас прекрасная пятая колонна, огромная, красивая, огромный бессмертный полк этих людей.

Я не питаю иллюзий. Но если ничего не делать, то ничего и не будет. Нам нужно куда-то идти. А для этого сначала нужно понять причины нашей национальной катастрофы. Это же не первый фейл у нас, это происходит регулярно. Почему народ, который сражался на границах империй, сам не может построить работоспособное государство? Нужно хотя бы на этот вопрос ответить.

Украинцы — нация рабов, и надо это признать. Надо признать, что мы все время были рабами. Поэтому мы не можем ни с кем договориться, мы готовы ударить в спину, у нас нет собственности, нет чувства собственного достоинства, нет чувства собственной значимости. И когда мы это все признаем — хотя бы внутри элит — тогда можно двигаться дальше.

Снежана Хромец / Артем Марков / «Бабель»; Снежана Хромец / «Бабель»

Как это признание должно выглядеть?

Фильмы, книги, музыка. Без них никак. Ты обратил внимание, что у нас нет ни одного крутого фильма про казаков? Или унылая шароварщина, или все в красивых костюмах летят по полю — заодно с поляками или против поляков, смотря кто снимает. Почему нет хорошего фильма? Потому что мы не в состоянии осознать, что эти люди думали, чувствовали, настолько они отличны от нас. Хотя прошли жалкие четыреста лет.

Ты думаешь, что мы не можем интеллектуально подконнектиться к казакам, потому что мы были принципиально в рабстве, а они были принципиально свободны?

Да, мы не осознали, насколько глубоко мы были в рабстве и как нас это дерьмо искалечило — и это главная проблема Украины. Это же как Холокост, только мы его отрицаем. Говорим: нет, его не было, мы такие же, как европейцы. Не такие же. Чтобы стать европейцами, нужно проделать огромную внутреннюю работу. А мы даже думать над ней не начинали. Нет у нас такой проблемы. Мы классные, все у нас отлично. А то, что мы несколько раз не могли создать государство, — это случайность? У других наций возможностей было еще меньше, но они выгрызали свою судьбу. Если мы все просрали, наверное, это не просто так?

Снежана Хромец / «Бабель»

Реакционные вещи говоришь.

Я в самом деле так думаю. Наша национальная беда в том, что мы не готовы об этом думать. Мы никогда дальше не пойдем, пока не осознаем, что с нами происходило. Режиссер Алексей Балабанов когда-то показал национальный характер в фильме «Брат». Почему здесь, у нас, невозможен свой фильм «Брат»? Потому что нас как нации не существует. Мы ментально размазаны между разными странами. Что-то у нас вылупилось в 2014-м, на романтической волне, когда появлялись добровольческие батальоны. Но было понятно, что исторически это незаметный эпизод, а за ним еще и последует реакция. И вот сейчас мы там.

Ты хочешь сказать, что в Украине по сути нет героя нашего времени? Нет героя, который бы выразил суть того, что с нами происходит?

Есть. Это женщина. У нас же матриархальное общество. Мы поэтому и выжили. Только на матриархальной структуре общество может держаться столетиями, если все время режут качественных мужиков. Это незримый столп украинской нации. Та самая «жінка-берегиня», от которой уже немного тошнит. Но это и есть наш национальный герой.

Сейчас это такая очень уставшая женщина лет за пятьдесят. На ней держатся все поколения, как шашлык на шампуре.

Снежана Хромец / «Бабель»

И она очень надеется на государство, эта женщина?

Нет. Она только на себя надеется. Это не бабушка за семьдесят, которая, кроме совка, ничего не видела. Это женщина, которую в 90-х бросили все мужики — спились или уехали. Она привыкла верить только себе. Вот это настоящий украинский герой. Всех вырастила. Всех подняла на ноги. С мужем развелась недавно — потому что окончательно задолбал, и она, наконец, нашла в себе силы отправить его подальше.

Она, может быть, даже хорошо выглядит, у нее, может быть, есть деньги и, может быть, даже любовник. Но что интересно, у нее совершенно точно нет образа будущего. Раньше думали так: если тебе за пятьдесят, то ты воспитываешь внуков и потихонечку готовишься отправиться на кладбище. А сейчас целое поколение женщин пытается понять, как они прожили жизнь и зачем. У нее сейчас уйма времени и она говорит: «Боже, что же мне со всем этим делать?» Вот это интересный герой.

Я верну тебя к вопросу о сословном обществе. К какому сословию ты сам себя относишь? Кто в него входит?

Это креативный обслуживающий класс. Довольно немногочисленный. Это странный пузырек: люди производят продукт ради престижа. Есть люди, которые пишут и снимают для души, есть люди, которые пишут и снимают для масс-маркета. А есть странные ребята, которые что-то дурацкое делают, на фестивалях берут призы, о смыслах рассуждают, вопросы дурацкие задают. Их терпят, потому что они особо не мешают. Такие «попутчики», как говорили в тридцатые годы. С попутчиками, правда, потом нехорошо получилось. Но зато это понятная прослойка — и я в ней.

Я какое-то время хотел эмигрировать, но теперь понимаю, что вряд ли это возможно. Мы узники смыслов, которые приобрели, родившись здесь. К счастью, ничего с этим не поделаешь.

Снежана Хромец / «Бабель»