«Ми постійно на крок позаду». Борис Джонсон пояснює, як Україні швидше виграти війну, згадує останню розмову з путіним і просить Захід нарешті забути про «цього хлопця». Інтервʼю «Бабелю»

Колишній премʼєр Великої Британії Борис Джонсон із перших днів повномасштабного вторгнення активно підтримував Україну. Він першим з лідерів країни G7 відвідав Київ у квітні 2022 року, загалом таких візитів за останні півтора року було чотири. У вересні 2022-го Джонсон залишив посаду премʼєра через скандал — під час пандемії ковіду він проводив гучні вечірки, нехтуючи правилами безпеки. На батьківщині через це (і не тільки) його критикують, а для України він досі лишається чи не головним другом і лобістом надання військової допомоги й грошей. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко зустрілася з Джонсоном на Ялтинській європейській стратегії та домовилась про інтервʼю. Поспілкуватися вийшло 10 жовтня онлайн. Політик розказав, про що говорив із путіним у лютому 2022 року, чому Захід завжди на крок позаду і чи конфіскує Велика Британія гроші росіян.

У своїх попередніх інтерв’ю ви розповідали, що розмовляли з путіним за кілька тижнів до повномасштабного вторгнення, а потім у ніч нападу ― із паном Зеленським. Ви сказали, що путін намагався вас налякати, а може, навіть погрожувати. Що саме він говорив і чи сказав прямо, що збирається напасти на Україну?

Ця розмова з путіним була приблизно на початку лютого 2022 року. Він сказав, що не збирається нападати. Він обурювався, що Україна хоче приєднатися до НАТО і розмістити ракети на своїй території. Я сказав те, що на той момент було правдою: що Україна не приєднається до НАТО найближчим часом, бо багато інших країн ― французи, німці, угорці ― проти. Я казав, що Україна для нього не загроза. Путін уточнив, що означає «найближчим часом» ― наступного місяця, наступного року. Він намагався змусити мене сказати, що Україна ніколи не приєднається до НАТО. Я не міг так сказати, бо не вірив у це.

Зараз аргументів проти вступу України в НАТО немає. Путін своїм нападом знищив їх усі. Ми не брали Україну до НАТО, боячись путіна, і це призвело до найгіршої за 80 років війни в Європі. Щойно вона закінчиться, ми повинні янайшвидше прийняти Україну в НАТО.

Ще під час цієї розмови путін грався зі мною. Він намагався представити цей конфлікт як ядерне протистояння між росією і НАТО. Він неоднозначно пожартував, мовляв, «я не хотів би завдати тобі шкоди ядерною зброєю, Борисе». Тобто він натякав, що це може статися випадково і такі помилки нікому не потрібні. Він намагався залякати. Але згодом я зрозумів, що під час тієї розмови 2 лютого путін вже прийняв рішення про вторгнення і просто намагався озвучити мені свої аргументи, але то була маячня. Питання було не в НАТО. Ішлося про його нелюбов до України й страх, що вона обере інший, відмінний від росії шлях. Ішлося про його бажання придушити українську свободу, відбудувати радянську імперію.

У медіа зʼявляється дедалі більше невтішної інформації. Наприклад, що після парламентських виборів Словаччина призупиняє військову допомогу Україні. У США теж починається турбулентність через вибори, яка може вплинути на позицію щодо України. Якщо вона насправді зміниться, хто в Європі залишатиметься з Україною до кінця? Чи буде серед цих країн Велика Британія?

Європа, найімовірніше, залишиться обʼєднаною [з цього питання]. Я думаю, Велика Британія, безумовно, підтримуватиме Україну стільки, скільки буде потрібно.

Але найважливішою країною є Сполучені Штати. Вони надали переважну більшість допомоги ― понад $50 мільярдів. Зараз багато людей турбуються про те, що буде після виборів у США. Але я думаю, хто б не став президентом Сполучених Штатів, його політику визначатимуть певні факти. А факти такі: демократія і свобода ― цінності, які відстоює Америка ― перебувають під загрозою в Україні, як ніде у світі. І повернути Америці минулу велич не вийде, якщо поступитися агресії та злочинній поведінці путіна. Я вважаю, що той, хто стане президентом Сполучених Штатів у листопаді наступного року, з великою ймовірністю дотримуватиметься чинної американської політики.

Ви сказали, що ЄС буде єдиним в питанні України, але ми бачимо приклад Словаччини. Думаєте, вона змінить свою думку?

Я думаю, що вони не праві, і мені сумно це бачити. Я не знаю, як багато військової допомоги надає Словаччина, але зупиняти допомогу ― це помилка.

Існує загроза, що росія нападе на балтійські країни. Вони розглядають цей ризик дуже серйозно. Ви вірите, що в разі нападу НАТО втрутиться і захистить ці країни від російських атак?

Так, звісно. На 100%. Тому НАТО ― найуспішніший військовий альянс в історії.

Чому виникло це запитання: я говорила з деякими журналістами в Литві, вони реально бояться, що якщо щось станеться — ніхто не прийде на допомогу.

Вони помиляються. Я вірю, що Пʼята стаття [Статуту НАТО] принципово важлива ― у разі нападу [на одного з членів Альянсу] інші приходять на допомогу. Журналістам не варто хвилюватися.

До лютого 2022 року великий російський бізнес дуже комфортно почувався у Великій Британії, там чимало російських грошей та активів. Наскільки я розумію, ваша країна готова заморозити ці кошти, але не має політичної волі їх конфіскувати. У чому полягає проблема?

Я думаю, нам слід перейти до конфіскації. Після цих подій я не можу навіть уявити, щоб Велика Британія розморозила і повернула назад російські активи. Ці гроші ― приблизно $300 мільярдів ― використовуватимуть для відбудови України. Люди в Україні жахливо постраждали. Вони заслуговують на фінансову підтримку.

Ця ідея популярна у Великій Британії, її підтримає парламент?

Думаю, так, але на це піде трохи часу. Насправді це питання обговорюють й у Сполучених Штатах. Сенатор Річ очолює кампанію з цього приводу, і я підтримую його. Я не зовсім розумію, чому міжнародні юристи стурбовані через конфіскацію активів, але ці гроші ніколи не повернуться в росію, тому краще зробити так, щоб вони пішли на відновлення України.

Ви розумієте, коли це може статися? Коли парламент Великої Британії може дозволити конфіскувати російські активи?

Потрібно, щоб уряд це запропонував, і зараз я думаю, як його до цього підштовхнути.

Захід дедалі частіше звинувачує Україну в корупції. Це справді проблема, але вона була і на початку війни, і насправді вона ніяк не впливає на той факт, що росія порушує міжнародне право та вбиває українців. Чи не є обвинувачення в корупції спробою знайти привід не підтримувати Україну?

Знаєте, нещодавно я був у Львові й говорив з мером Андрієм Садовим, він дуже хороший хлопець. Я говорив йому, що колись був мером Лондону і мені це дуже подобалося, це хороша робота. Я запитав Андрія про проблеми, з якими стикається Львів. У нього так багато речей, про які потрібно думати: поліція, житло, міський транспорт. Але найважливіша проблема ― корупція. Це мене здивувало, тому що це історично проблема. Ми повинні переконатися, що впораємося із цим разом. Боротися з корупцією дуже легко ― просто потрібно посадити багато людей в тюрму.

Якби в перший рік повномасштабного російського вторгнення Захід швидше і більшими партіями надавав зброю Україні, поки росіяни не закріпилися на окупованих територіях, чи могла б війна піти за іншим сценарієм?

Це дуже хороше запитання. Я не знаю на нього відповіді, тому що я не експерт з військової справи. Але ви маєте рацію, ми надто довго давали Україні те, що їй потрібно. І тепер ми повинні визнати, що технологічні потреби України змінюються. Рік тому танки й броньовані автомобілі здавалися дуже важливими, а нині вони здаються більш уразливими до дронів, тож нам потрібно більше думати про безпілотники. Здається, що ми постійно на крок позаду. Нам потрібно зробити крок уперед і дати Україні те, чого вона потребує, щоб закінчити [війну] зараз.

Чому Захід відстає?

Тому що був абсурдний страх, щоб, не дай боже, не спровокувати володимира путіна. Та цього хлопця можна спровокувати чим завгодно. Він уже довів цю війну до найжахливішого рівня варварства. Тому я не сприймаю цей аргумент [про ескалацію]. Я думаю, путін боїться озброєного опору, і перемогти його можна, лише надавши Україні все необхідне ― кращі технології безпілотників, системи залпового вогню, далекобійні ракети, засоби ППО. Треба перестати турбуватися про путіна.

Що варто зробити, щоб отримувати це все швидше?

Я наведу вам приклад. Ми [Велика Британія] навчаємо українських пілотів винищувачів. Поки ми просто вчимо їх говорити англійською і ще далекі від того, щоб надати літаки. Отже, це проблема не тільки Заходу.

Буквально за кілька днів після російського вторгнення відомий британський юрист Філіп Сендс написав статтю про те, що путін вчинив злочин агресії та має постати перед Міжнародним трибуналом. Зараз є два варіанти такого трибуналу. Перший — Міжнародний, він зможе обійти імунітет путіна. Другий, який підтримують Велика Британія і США, ― гібридний трибунал. Він не дозволить судити путіна, доки він лишається президентом. Чому Британія підтримує варіант, який дозволить путіну уникнути відповідальності?

Це все дуже цікаві дебати про притягнення путіна до відповідальності, і я за те, щоб так і сталося, але найголовніше зараз ― допомогти Україні перемогти. А всі розмови про путіна в будь-якому суді взагалі безглузді, поки Україна не перемогла. Вони стануть актуальними, коли в Москві буде інший режим, тоді ми зможемо обговорювати майбутнє путіна. Якщо ж ми витрачаємо час на розмови про путіна, ми граємо в його гру. Ми повинні зосередитися на потребах України. Усе інше — це лише психологічний відволікаючий маневр.

Тобто трибунал щодо путіна можливий лише після перемоги України або коли його винесуть із Кремля?

Мене не хвилює політична карʼєра путіна. Важливо переконатися, що народ України має ракети, безпілотники й фінансову підтримку, необхідну для перемоги.

Захід має надати Україні все необхідне для перемоги, а ви завжди можете підтримати «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua.