«Виходить, я ― баран, а всі навколо ― Джекі Чани». Топчиновник Міністерства оборони Олександр Лієв втрапив у скандал. Про Крим, Єсеніна та Пушкіна, реформу «Суспільного» і закупівлю зброї ― велике інтервʼю

Наприкінці січня почався скандал: видання «Дзеркало тижня» написало про закупки продуктів для Міноборони за завищеними цінами. Одразу декілька журналістів і активістів звернули увагу на одного з директорів департаменту Міноборони Олександра Лієва. Голова правління громадської організації «Центр протидії корупції» Віталій Шабунін опублікував колонку, в якій згадав про минуле Лієва: коли той заважав українським військовим відбивати у російського Чорноморського флоту маяки в 2007 році, у Криму говорив про те, що «кримчани ментально руські», а тепер має доступ до державної таємниці і закуповує зброю. У той самий час журналістка Яніна Соколова повідомила, що їй запис зі словами Лієва про Крим скинули виробники БпЛА три тижні тому. Лієв написав заяву на звільнення. А вже в четвер, 2 лютого, «Українська правда» оприлюднила матеріал, в якому продемонструвала нібито російський паспорт Лієва. Згодом видання визнало, що це фейкове фото і що його вони отримали від джерел у Головному управлінні розвідки. Джерела «Бабеля» в РНБО вважали, що все це схоже на операцію проти Лієва, бо на ньому завʼязані поставки зброї українській армії. Міністр оборони Олексій Резніков заявив, що окрім фейкового паспорта, проти Лієва нічого немає. За свою карʼєру Лієв встиг попрацювати майже всюди: очолював автодор у Чернівцях, працював у комітеті водного господарства Криму, у міністерстві кримських куроротів, робив реформу на «Суспільному», очолював «правозахисну групу», працював в «Укрпрофоздоровниці» під час пандемії ковіду і нарешті потрапив до Міноборони. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко розпитала Лієва про його проросійські заяви, блокування маяків, весь «трудовий шлях» та нинішню роботу. Розмова тривала дві години, Лієв намагався відповідати максимально розлого, визнавав свої помилки, але й досі вважає, що після його звільнення закупівлі зброї сповільняться.

Ви народилися в росії, куди, за вашими словами, з-під Полтави відправили на заслання ваших дідуся й бабусю.

Ні. Я народився в Радянському Союзі ― в селищі Нижній Одес Ухтинського району Комі АРСР. Бабуся і дідусь ― по лінії тата. Там жила моя мама, у неї російське і латиське коріння. Мої батьки познайомилися, одружилися, і коли мені було три роки, ми переїхали в Крим.

А чому в Крим?

...І в 1979 році ми приїхали в Армянськ ― це не курортне місто, воно розташоване на півночі Криму. Там я ходив у садок, пішов у школу, жив, там народилася моя перша донька. Чому мама переїхала туди? Переїхати вирішила моя мама.

У 2006 році українській флот намагався відбити у російського Чорноморського флоту маяки, а ви перешкоджали цьому. Чому?

Я ніколи не перешкоджав Збройним силам України (ЗСУ) та Чорноморському флоту. Треба переміститися в контекст 2006 року. Тоді проходили місцеві вибори. До них уряд Криму очолював [Сергій] Куніцин ― член Народно-демократичної партії (НДП), яку по всій Україні очолював Валерій Пустовойтенко. Це абсолютно проукраїнська партія. Куніцин до того був мером Красноперекопська ― і при ньому це було перше місто в Криму, над яким підняли український прапор. Куніцин і на острові Тузла протистояв росіянам. У 2006 році мені було майже 30 років, я був головою НДП в Красноперекопську ― я був завидним женихом, молодим підприємцем і не дуже сильно розбирався в політиці. Після виборів Куніцин пішов у відставку, і в Крим приїхав інший прем’єр. Куніцин створив альтернативний уряд. В багатьох цивілізованих країнах є така форма опозиції ― «тіньовий уряд». Це громадсько-політичний рух, в якому є спікери за різними напрямками, які коментують дії чинних міністрів. Я був спікером, коментував розвиток інфраструктури.

Вас у статтях називають «тіньовим віцепремʼєром регіональної політики».

Тоді я називався «міністр регіонального розвитку». Цей альтернативний уряд був формою передвиборної агітації на місцевих виборах. Існував близько трьох місяців, мав пафосну назву та займався різними політичними акціями. Однією з таких була під маяками, здається, мису Сарич. Я вам опишу своє бачення, а потім наведу позицію команди Центру журналістських розслідувань, яку очолює Валентина Самар.

Росія орендувала в Севастополі обʼєкти для Чорноморського флоту. Маяки не входили в договір, і Чорноморський флот росії займав їх незаконно. У 2006 році питання загострилось. Українська влада намагалась забрати свої маяки. Одна з політичних команд намагалася взяти в тому активну участь і заробити собі політичні бали. Від цієї політичної команди виселяти ЧФ рф приїхали пʼять громадських діячів зі Львова. А з іншого боку приїхало декілька машин хлопців менш приємних і симпатичних з партії «Руський блок», яка тоді була законною.

У хлопців зі Львова з хлопцями з партії «Руський блок» кілька разів ледь не доходило до бійки. Наша партія за завданням Куніцина і Володимира Казаріна, який тоді був заступником Куніцина в уряді, закликали однопартійців і мене прийти і проконтролювати, щоб не було зіткнень. І я сам робив пікет. Як виглядає пікет ― це намет, у якому сидить молодь з гітарою і прапорцем НДП.

Потім виявилось, що російські ЗМІ все перекрутили, використали наші акції й повідомили, що пікет був на захист російського Чорноморського флоту. Але з моєї позиції це було не так.

Вас називають «керівник пікету». Ви перешкоджали Збройним силам України?

Жодного разу ми не перешкоджали ЗСУ чи українським державним службовцям потрапити на маяки, власне, і не стикалися й не перетиналися з тими, хто намагався би потрапити. Окрім тих пʼятьох хлопців, які проводили свою акцію і нам особливо не хамили. Як виглядав пікет? Це 10―11 людей, з них чотири-пʼять дівчат та пʼять-шість хлопців, памʼятаю один з них був із гітарою. Вони ніяк не могли перешкоджати ЗСУ. Твердження, що «Лієв не пускав ЗСУ на маяки» ― це неправда.

У скриншоті з газети «День», який наводить у своїй колонці Віталій Шабунін, написано гасло вашого пікету: «Провокаторам і русофобам вʼїзд заборонений».

Напевно, зараз я русофоб. Можливо, і ви зараз русофоб.

Я — давно. З 2014 року. І в 2006-му в ситуації з маяками я була на стороні України.

І я був на стороні України. Відтворимо контекст. По-перше, в Криму ми, кримчани, відрізняли руське від російського і від радянського. Російське — це буряти, чеченці, путін-хуйло, Кремль, їхня політика і таке інше. Радянське заполоняло Крим, і його треба було позбавлятися, але саме радянським жила більшість кримських пенсіонерів. А «руським» у Криму всі вважали «русскую культуру» ― Єсенін, Пушкін — і думали, що вона може не шкодити, а, навпаки, збагачувати. Вважали, що можна бути руської національності та бути справжнім громадянином України. Зараз я розумію, російська або руська культура виховала орду орків і скомпрометувала себе тим самим на століття вперед. Чи розумів я це 17 років тому? Скоріше ні. Чи був я єдиним в Україні, хто цього не розумів? Тоді виходить, що я баран. А всі навколо — Джекі Чани. Але я думаю, що це не так. Наприклад, згадайте, як називався театр ім. Лесі Українки в Києві — театр російської драми. По-друге, будь-яке розхитування ситуації емоційними акціями, сутичками, провокаціями, на мою думку, шкодило б і Криму, і Україні. Питання з маяками — це питання державної ваги, і методи їхнього вирішення деякими політичними силами через провокації були небезпечними.

Є відео, на якому ви як міністр туризму Автономної Республіки Крим говорите про розширення автономії півострова, потім заходите в будівлю, на якій висить російський прапор. Вас цей прапор не насторожував? Не було у вас думки, що росія збирається анексувати Крим?

На тому відео я вже не міністр. Уряд Криму був відправлений у відставку, але нового міністра курортів не призначили, і на той момент я ще декілька днів залишався виконувачем обовʼязків. 2014 рік. Я 20 лютого приїхав зі Сполучених Штатів, де місяць стажувався в Держдепі з питань розвитку інфраструктури та інтеграції в світові туристичні потоки. Після повернення наприкінці лютого був на туристичній триденній виставці в Ялті. І перебуваючи там, вночі дізнався, що невідомі люди захопили будівлю Совміну та Верховної Ради Криму. Поширювали інформацію, що це був підрозділ української міліції «Беркут». У ті дні, пригадайте, їздив по Україні Саша Бєлий, відбувалися гучні та жорсткі акції в різних регіонах. Революція гідності добиралася до Криму. Напруження зростало кожної години. Уряд Анатолія Могильова, в якому я працював, відправили у відставку. А Верховна Рада Криму обрала новий уряд на чолі з [Сергієм] Аксьоновим.

Так, це ніч з 26 на 27 лютого.

Я був упевнений, що то кримський «Беркут». Чому там повісили російський прапор? У мене зараз їхній прапор викликає нудоту. Але ж у нас не виникає питань до прапора будь-якої іншої партнерської країни. Тоді росія багатьом теж здавалася партнерською країною. І до 2014 року саме партнерство з росією було в усіх наших офіційних доктринах та політиках.

Так, але вони висять поряд з українським прапором. А в Криму на будівлі українського прапора не було.

Тоді відбувалися бурхливі події, і деякі з них важко було пояснити. Це не я вішав. Що відбувалося навколо ― мене засмучувало. Так от, я повернувся з виставки, і мені зателефонувала керівник апарату і сказала, що всіх відправили у відставку, а мені й кільком міністрам пропонують працювати далі, а для цього треба написати заяву на імʼя Константинова про призначення. Я не розумів, що відбувається. В Совмін я приїхав, бачив там багато людей зі зброєю, заяву писати не став, адже не мав відповідей на багато питань.

Я ранком того дня дізнався, що [Володимир] Константинов, до речі Герой України, заявив, що проведуть референдум про розширення повноважень Криму в складі України. Мова була про повноцінне відновлення дії кримської конституції 90-х років. Ця конституція була частиною законів України. У той час по всіх телеканалах країни була інформація, що всі, хто голосував за Партію регіонів, повинні покаятися і ходити на колінах. Був Саша Бєлий. На ланцюг посадили губернатора однієї з областей. Це все боліло.

Потрібно було стабілізувати ситуацію. Тому ідея про розширення повноважень Криму мені здавалась притомною. До 2014 року Крим мав нуль повноважень. Наприклад, паспорт пляжу в Ялті треба було погоджувати в Києві. Що вони в Києві знають про пляжі в Ялті?

Або санаторій «Юність» ― належав державі, управлявся з Києва, директора призначали з Києва, і директор звітував у Київ. А відповідальність ніс я. Це той санаторій, де в 2013 році впав балкон з дітьми, там була жахлива трагедія. На відео я говорю, що нам треба заново почати будувати країну, і розширення повноважень ― це дуже добра думка.

Наступного дня, о десятій годині, Аксьонов заявив, що тема референдуму буде інша ― про приєднання до росії. Я зібрав дітей, речі. Написав пост у фейсбуці: «Прощай, немытая россия» словами Лермонтова ― і поїхав у Київ.

У Києві я дав кілька коментарів кримським ЗМІ, в яких засудив референдум. Сказав, що це нелегітимно, що його ніколи не визнає Україна, і це шлях в нікуди. За це кримський парламент, тоді ще діючий, проголосив мене персоною нон грата. В рішенні вони зазначили, що заборонили вʼїзд, тому що я не визнаю їхнього «референдуму».

Пост зі словами «Прощай, немытая россия» був 30 березня. А ми говоримо про початок березня. Коментар «Громадському» ви дали 3 березня. У той день у росії зареєстрували законопроєкт «Про приєднання Криму».

Коментар «Громадському» був до реєстрації росією їхнього законопроєкту. Здається, це було 2 березня ― і от 3 березня виїхала моя сімʼя. Тобто в той день, як це проголосили Аксьонов та рф. Сам я виїхав за декілька днів. Дякую, що ви відслідкували дати моїх постів. Я їх не памʼятаю, пройшло девʼять років. Суть в тому, що написав фіналізуючий пост і виїхав.

Ви 5 березня на пресконференції сказали, що (процитую) «не відповідаєте критеріям, які стають актуальними в цей революційний час».

Я мав на увазі, що нам не по дорозі. Це були дні, коли по телебаченню показували людей з автоматами, а по вулиці ходили «зелені чоловічки». У мене в Міністерстві курортів сидів якийсь хрін без розпізнавальних знаків зі станковим кулеметом, поруч стояв міліціонер в українській формі. Зрозуміти, що відбувається, було дуже важко. Абсолютна більшість моїх знайомих переконували мене і себе, що Україна визнає те, що відбувається. Виглядало так, що в Києві ділили портфелі і їм не дуже було до Криму.

У вас не було враження, що росія намагається забрати Крим ― чи що Україна намагається Крим захистити?

Я бачив, що відбуваються жахливі події. Мабуть, всі вже забули і всім здається, що за Крим була боротьба. У ті часи потяги ходили до літа в Крим з Києва. У нас торгівля була. Крим назвали вільною економічною зоною. Меджліс кримськотатарського народу прийняв рішення і увійшов до складу уряду Аксьонова, делегувавши туди заступником Аксьонова пана [Ленура] Іслямова, тут я без претензій, мотиви Меджлісу були неодноразово пояснені суспільству. В той рік два мільйони українців зʼїздили на відпочинок. Можливо, тут знову я один щось не розумів, але навіть після захоплення Криму і до початку вторгнення на Донбас ситуація не виглядала такою, що Україна бореться за Крим, на превеликий жаль. Люди, які перейшли на бік росії, чиновники, силовики спокійно приїжджали в Київ у ті місяці, спокійно виїжджали в Європу.

Також є відео, де ви агітуєте за Партію регіонів у 2012 році. Чому?

Так, це справді був я. Я був членом цієї партії. Її підтримували мільйони людей, і вона посіла перше місце на тих виборах в Україні. У своїй виборчій програмі вона декларувала європейську інтеграцію. Але я розчарувався в брехуні Януковичі, який врешті втік. Він покидьок. А створював цю партію Петро Порошенко.

У 2016 році ви були радником міністра аграрної політики Олексія Павленка. Тоді його звинуватили у використанні «смотрящих» і викачуванні грошей з держпідприємств. Серед інших прізвищ назвали і вас. Ви дали інтервʼю «Економічній правді», де заперечили всі звинувачення. Чи було потім якесь розслідування, яке б довело вашу позицію або позицію ваших опонентів?

Я очолював офіс реформ — основним питанням було позбавити міністерство впливу на держпідприємства. Я був одним із авторів постанови Кабміну, яка зробила обовʼязковими конкурси на державні підприємства. Тоді в Мінагрополітики було 500 підприємств, їхні директори були дуже корумповані. Олексій Павленко ціннісна людина, справжній реформатор, крутий менеджер. Його позиція стосовно держпідприємств складалася з двох пунктів. Перший — усіх директорів наймати через конкурси. Друга — нестратегічні підприємства передати на приватизацію. Власне, так ми і зробили. Звичайно, був супротив і тиск, який виходив у медіа. Ми відкрито та спокійно відповідали на питання журналістів та пояснювали кроки Мінагрополітики.

Потім ви працювали в НСТУ ― чим саме ви там займалися?

Я працював в «Олівці» двічі. Першим заступником генерального директора НСТУ. Директором тоді був Зураб [Аласанія]. Я займався адміністративними питаннями ― тобто питаннями всього, що не стосується контенту. Все, що стосується комфорту журналістів і всього іншого.

Вас Зураб запросив туди?

Так, іще у квітні [2014 року].

Частина ваших співробітників по НСТУ вас дуже хвалять і, наприклад, Юрій Макаров написав пост на вашу підтримку. Але я говорила і з іншими вашими колишніми колегами з НСТУ, вони кажуть про схеми. Наприклад, [технічний директор Юрій] Бойчук міг на тендери приводити ФОПи своїх родичів.

З 2017 року я був виконавчим директором Суспільного мовлення, яке не підпорядковувалося владі. Саме на «Суспільному» вперше показали «рюкзаки Авакова», вперше показали Свинарчуків, виходив Бігус та програма Наталки Седлецької. Як адміністративний директор я намагався створити журналістам комфортні умови. Вони ж звикли курити в кабінетах та ходити на роботу в шортах.

Контент, який виходив на «Суспільному», часто був резонансним, але його формували журналісти. Влада не могла на нього вплинути. Будь-які схеми в таких умовах неможливі. Що б не говорили про ФОПи і про тендер, нас зʼїли б одразу.

Зʼїли б хто ― самі журналісти, які працюють [на «Суспільному»]?

Я б не здивувався, якби наші журналісти. Але в першу чергу ― силовики. Команда «фас» була весь час. Нас відстежували. У нас були непогані заробітні плати ― у мене майже сто тисяч гривень. керівництво будь-якого приватного каналу отримує значно більше. Але за високі зарплати ми працювали з ранку до ночі, приймали складні рішення. Жили «Суспільним».

Наша команда припинила щоденні врізки в ефір на «Суспільному» новин приватного телеканалу «Ера». Цей канал належав [нардепу Андрію] Деркачу, тому його група чинила спротив ― вони підключили медійні і силові важелі, адже тоді Деркач мав вплив на СБУ. Ціла група полковників одного з департаментів СБУ шукала наші зашквари. Максимум, що накопали ― що мій тесть працював на «Суспільному» в управлінні кондиціонування, і декілька місяців не був на роботі. Це правда, Сергій Григорович займався ремонтом кондиціонерів. НСТУ фінансувалося з держбюджету: кошти на зарплати проходили по захищених статтях бюджету, а ось на ремонти та заправки кондиціонерів коштів не виділяли зовсім.

Попри це, всі кондиціонери працювали. Він усе літо витрачав свою зарплату на заправку кондиціонерів. А потім до нового року два місяці дійсно не ходив на роботу. Це правда. Це зашквар. У 2018 році бюджет «Суспільного» скоротили вдвічі. Пан [Петро] Порошенко, щоб підімʼяти під себе «Суспільне». А Зураб пішов «на поклон». Нам довелося майже вполовину скорочувати персонал. І, звичайно, людям боляче звучить, що в цей час тесть Лієва працював. З цього приводу були внутрішні розслідування, що контролювалися одним із департаментів СБУ. Жодних юридичних порушень у моїх діях не довели. Але резонанс був, і я, як і повинно бути в таких випадках, подав заяву на звільнення.

У вас в біографії пробіл з 2019 по 2021 рік, що ви робили в ці роки?

Дивно чути про пробіл, адже в цей час я активно працював консультантом у декількох проєктах та щоденно публічно комунікував свою діяльність. Я працював у проєкті USAID, консультував Федерацію профспілок з питань корпоративної політики. Моя зайнятість видна з моєї декларації [реєстр декларацій наразі закритий]. Наприклад, мій cost в USAID сягав 12 тисяч гривень на день. Працював над розвитком малого та середнього бізнесу Приазовʼя та сходу України і паралельно я входив в «Український культурний фонд», куди обирався на роль експерта декілька років поспіль. Саме за моєю участю місто Маріуполь стало «Великою культурною столицею 2021».

Ви очолюєте Асоціацію індустрії гостинності України. Є така інформація, що частина співробітників НСТУ числились в ній. Чому?

В Асоціації немає співробітників ― це громадський рух, громадська організація. Декілька людей, які давно зі мною співпрацюють, працювали зі мною разом в НСТУ. Діяльність Асоціації полягає в щоквартальних зібраннях. Асоціація є неприбутковою громадською організацією. Наразі у звʼязку з війною Асоціація, на жаль, призупинила свою діяльність.

Чув запитання щодо Ганни Десятової, яка також входила в керівництво Асоціації індустрії гостинності як громадський діяч. Вона штатно працювала директором «Фонду підтримки створення та розвитку суспільного телебачення».

Після НСТУ ви працювали в «Укрпрофоздоровниці», і там же потім працювали люди з НСТУ, в тому числі й Ганна.

Я не працював в «Укрпрофоздоровниці». Після НСТУ я відкрив ФОП і мав кілька контрактів: з проєктом USAID, з низкою компаній, в тому числі і з Федерацією профспілок України на консультування з корпоративного управління їхніми акціонерними товариствами, серед яких була і «Укрпрофоздоровниця». Це дуже застаріла некомфортна структура без сервісу. Правління профспілок хотіло це змінити. Мене найняли на нетривалий час. Тобто я, фізична особа-підприємець, надаю платні послуги за своїм фахом, плачу податки, отримую за це безготівкові кошти.

Чи влаштовували ви людей з НСТУ в «Укрпрофоздоровницю»?

Влаштування будь-яких людей в будь-якій компанії є прерогативою керівника компанії, який приймає кадрові рішення.

Я натрапила в фейсбуці на профілі «Укрпрофоздоровниці», ви коментуєте перебіг обсервації в профспілковому санаторії «Україна»...

Тоді якраз почалась коронакриза. Суть в чому. Тоді всі дуже боялися коронавірусу ― люди закидали камінням автобуси з українцями, які поверталися з-за кордону. Тоді після повернення була потрібна обсервація. Я консультував «Укрпрофоздоровницю» і запропонував їм створити таку послугу з проведення обсервації. Держава була готова за неї платити невелику суму. Був десяток санаторіїв, які погодилися надавати послуги з обсервації, бо в них є де розмістити людей, годувати тощо.

Але були скарги, що та послуга була досить коштовною.

Це ж не я послуги надавав. Я не був керівником «Укрпрофоздоровниці». Я консультував Федерацію, а Федерація мала наглядову раду, яка впливала на «Укрпрофоздоровницю». І «Укрпрофоздоровниця» виконувала якісь рекомендації. То моя рекомендація була займатися цим питанням, бо під час коронакризи будь-який санаторій закривається. А участь в обсервації ― це шлях зберегти колектив і з мінімальними збитками вийти з припинення туризму. Бо податок на землю платити треба, за електроенергію платити треба, а звідки платити? Це шлях до банкрутства, і санаторій можуть забрати.

Звідки ви знаєте Олексія Резнікова і як потрапили в Міністерство оборони?

Знаю давно, ще з його адвокатської роботи. Ми не близькі друзі, він інтелігентна і глибока людина, і ми з ним неодноразово зустрічалися, коли він був у КМДА, по темі розвитку туристичних потоків до Києва. Ми кілька разів організовували презентації Києва в інших країнах, зокрема в Китаї.

Коли його призначили міністром оборони, я [з Резніковим] випадково побачився, підійшов з ідеєю зробити автоматичну чергу на квартири для військових. Адже ця тема є досить болісною для 45 тисяч військових, серед яких є багато моїх друзів, від яких я це чув. Ідея міністрові сподобалася. За декілька днів набрав мене і запросив поговорити. Я написав концепцію. Зустрівся з міністром, презентував ідею. Мені запропонували доопрацювати цю концепцію та приєднатися до команди міністерства на посаду заступника начальника управління, яке опікується питаннями нормативного врегулювання забезпечення житлом військовослужбовців. Мої документи були направлені на спецперевірку. Я проходив її два місяці. В січні 2022 року мене призначили на посаду заступника начальника головного управління майна і ресурсів Міністерства оборони. Я займався питаннями цифровізації черги, зокрема ідея була перенести чергу в «Дію». На цю тему працював разом із Мінцифри, за місяць розробив нормативні акти.

Але не кожен може прийти «з вулиці», запропонувати ініціативу, пройти всі ці кола.

Наразі в Міністерстві є вакансії, і навіть у департаменті, який я очолював останні пів року, є вільні місця, на які я шукав людей, в тому числі «з вулиці».

Потім почалася війна, я о четвертій ранку прокинувся від вибухів, на восьму поїхав до себе на роботу. Головне управління майна та ресурсів розташоване в Соломʼянському районі, трошки далі від Міністерства оборони. Там всі були розгублені, ніхто не знав, що робити. Я пішов до командира ТрО, яка була навпроти. Побачив там паніку і безлад. Я сказав, що представляю військовий орган, і скоординував з командиром ТрО наше завдання. Командир дав мені сектор, яким я мав займатися. Ми забезпечували оборону одного з обʼєктів неподалік аеропорту «Жуляни».

Була велика проблема з озброєнням. По одному-два автомати на пʼять-шість людей. Зʼясувалося, зброя є на складах, але машини ЗСУ не встигають її вивозити. Коли криза, то я трошки нахабний, це моя риса. Я знав керівництво Міністерства оборони і став всім дзвонити. Врешті отримав доручення від міністра надати допомогу командуванню ТрО в забезпеченні озброєнням.

Я дзвонив командиру частини, казав: «Я такий-то, такий-то, за дорученням міністра оборони, необхідно відвантажити в таку-то, таку-то ТрО». Він каже: «Добре, але у нас нема чим везти». Я обдзвонив багато своїх знайомих, звернувся до власника компанії «АТБ», звернувся до власниці компанії Novus, до компанії «Нова пошта». Зібрав велику автоколону з приватних машин, і за декілька днів Київ був забезпечений зброєю.

Паралельно ми почали возити в Херсон та Миколаїв. Миколаєву дісталося більше, бо Херсонщину втратили дуже швидко. Я щогодини спілкувався з [Віталієм] Кімом і його заступниками. Влітку я був у Миколаєві, Кім записав відео, де він каже, що Миколаїв не захопили саме завдяки отому хлопцю. Ми вивезли 14 тисяч тонн зброї і боєприпасів у найскладніші місця бойових дій.

Я спав по дві години тоді. Ми втратили машини, які посікло. Ми зробили багато різних якихось вчинків з переляку, які можна назвати героїчними. Весь цей час я спілкувався з міністром і доповідав щодня про те, що я роблю. У мирний час я б міністру так не дзвонив, але в той час всім було не до субординації.

Озброєння ― це не була ваша робота.

Не зовсім моя робота. Але я її взяв і зробив. Мені подзвонив генерал [Юрій] Галушкін ― командувач ТрО. Він побачив весь цей хейт від Шабуніна та [журналіста «Української правди» Михайла] Ткача. І написав від руки свій погляд на події тих днів.

А 10 квітня мене викликав міністр і доручив долучитися до організації ввезення в Україну зброї.

В Україну?

Так. Моїм завданням було планування і систематизація, менеджмент процесів. Бо департамент військово-технічної політики — це дуже чарівні, чудові люди, але надзвичайно повільні. Все дуже зарегульовано, дуже складні процедури. Двадцятого квітня я приступив до роботи ― мав розробити нормативні акти, які дозволять спростити процедури.

Наприклад, якщо раніше за пʼять років Міністерство допустило 16 типів безпілотників, то тепер 16 безпілотників ми допустили за вісім місяців.

Чи ви укладали якісь договори, чи ваша задача була прописати, як саме це має відбуватися?

Департамент розробляв процедуру. Її затверджував міністр після погодження з великою кількістю інших підрозділів. Директор департаменту має право підписувати контракти на підставі довіреності. Я, як т. в. о. директора департаменту, також підписував контракти на закупівлю. Але кожен контракт візує в середньому 21 фахівець: фінансисти, юристи, економічний аналіз ― ці фахівці не підпорядковані мені. Рішення про попередню оплату письмово приймає міністр оборони. Воно попередньо погоджується з відповідними фахівцями міністерства.

Як взагалі працює ця система? Є ваш департамент в Міноборони, є «Укрспецекспорт», є «Спецтехноекспорт». У чому різниця?

Міністерство оборони забезпечує потреби ЗСУ. Збройні сили формують документ, який називається «Перелік і обсяги товарів, робіт і послуг, що закуповуються в інтересах Збройних сил в такому-то році». Документ формує Генеральний штаб, затверджують його головнокомандувач і міністр оборони. Після цього документ доводиться департаменту як завдання. Він має гриф таємності. В ньому перелічується все те, що треба закупити.

Яка кількість, яка конкретно номенклатура, марка. Далі департамент передає потреби спецекспортерам, військовим аташе та іншим уповноваженим структурам для пошуку. Також є офіційна електронна адреса buyer@mod.gov.ua, на яку іноземці відправляють свої комерційні пропозиції ― департамент їх опрацьовує і визначає, чи вони відповідають потребам. Приходять пропозиції від іноземців, ці пропозиції опрацьовують в департаменті на відповідність в потребі.

Підготовка контракту починається з того, що уповноважені особи, зазвичай військові аташе, перевіряють наявність необхідної зброї та її технічний стан у постачальника. Далі різні департаменти Міністерства оборони перевіряють контракт і погоджують його. Це щонайменше 21 фахівець. Ця процедура раніше тривала місяці, а зараз в середньому пʼять діб. Товар оплачується тоді, коли постачальник доведе, що має право на вивезення і транспортування саме цієї партії зброї. Попередня оплата здійснюється на підставі письмового рішення міністра оборони, яке візують чотири департаменти та два заступники міністра. І саме постачальник має доставити зброю в Україну. Приймає товар за кількістю та якістю військова база Командування сил логістики ЗСУ. Департамент фінансів Міністерства оборони є розпорядником коштів.

Трохи дивно, що вони називаються спецекспортерами, а не спецімпортерами, адже багато років озброєння з України вивозилося — експортувалося. Чому вони нам потрібні? Бо Міністерство негнучке, і з нами не готові працювати деякі постачальники, бо наші санкції та вимоги доставити товар в Україну їм не підходять. З такими контракти укладаються через спецекспортерів. Серед них є сім державних експортерів і парочка приватних. Приватні ― це нормально. Ці компанії отримують свої 3% від контракту, але вони повинні організувати перевірку товару, доставку, оформлення транзитних та експортних ліцензій, гарантійні зобовʼязання.

Є і прямі контракти, з відомими іноземними постачальниками. Або з іноземними виробниками, наприклад, контракт на постачання «Байрактарів» або «Крабів».

Шабунін пише, що від вашого підпису залежить, скільки і яку зброю купує Україна, терміни поставок, графік проплат і все інше. Це правда?

Та ні. Рішення, яка саме зброя, в якій кількості потрібна, приймає Генштаб. Назву документа, в якому це все зібрано, я вже назвав.

Контракт підписує директор департаменту на підставі рішення Центру координації забезпечення озброєння. В цьому Центрі щотижнево розглядають пропозиції, по яких уже була технічна інспекція. Я теж входив до складу цього Центру. Очолює його заступник міністра оборони. До Центру входять компетентні офіцери МО. На засідання Центру запрошують представників ЗСУ. Процедура ця досить зарегульована, хоча значно простіша, ніж була до 2022 року.

Влітку створили Агенцію оборонних закупівель, яку очолює Денис Шарапов.

Шарапов ― заступник міністра оборони. Агенцію очолює Володимир Пікузо.

Але ця агенція має забезпечувати централізовану закупівлю озброєнь.

Агенція має стати головним закупівельним інструментом Міністерства оборони. Сьогодні Міністерство саме закуповує через спецекспортерів. Але ідея в тому, щоби перенести цю функцію в агентство, фактично відтворивши натівський формат NSPA. Щоб це зробити, потрібно прийняти відповідну постанову. Не можу точно сказати, в якому стані ця робота, цим займається не мій департамент.

Чи є міжвідомча конкуренція щодо закупівлі зброї? Між Службою безпеки України, Головним управлінням розвідки, наприклад?

Немає. Ми ділимось інформацією одне з одним. Я особисто за дорученням Резнікова часто спілкувався з керівництвом МВС.

Є велика проблема нестачі зброї. Є країни, де є радянська зброя, але росія має на них великий вплив. Це деякі країни Євросоюзу та Азії, вони не поставляють зброю в Україну. Ми закуповуємо зброю за дуже складними логістичними ланцюжками. Це і вголос не скажеш, і на папір не покладеш.

Такі контракти є дуже вразливими та чутливими. Країна-постачальник, транзитні країни, компанії-агенти, що забезпечують логістику, всі учасники цього процесу є дуже чутливими до публічних скандалів. Тому хайп про події 10―15-річної давнини, що піднявся саме зараз, виглядає невипадковим і може шкодити. Дехто каже, що така увага до мене викликана тим, що я обіймаю дуже помітну посаду. Це один з понад 20 департаментів МО. Всі підрозділи Міністерства однаково важливі. Спитайте в читачів, чи хтось знає прізвище директора цього департаменту, який був до мене?

Навряд.

Так чого зараз всіх зацікавило, що говорив т. в. о. директора цього департаменту 17 років тому? Абсолютно очевидно, що тут шукали привід для публічного скандалу, шукали скандалу, висмоктували його з пальця. Які були тут мотиви? Чи просто хайпонути та зібрати лайки? Чи дискредитувати міністра оборони? Чи зашкодити постачанню озброєння? Відповіді на ці питання дадуть правоохоронці. Я звернувся із заявою до СБУ з проханням перевірити ці мотиви.

У тексті журналіста «Української правди» Михайла Ткача сказано, що інформацію про фейковий паспорт вони отримали з джерел у ГУР. Чому саме ГУР, як ви вважаєте?

Я не знаю. У мене є нагороди від ГУР. Ми активно з ними співпрацюємо. Я не довіряю Ткачу. Опублікував матеріал спочатку без мого коментаря, а потім послав журналістку взяти коментар. Потім змінив джерела в публікації одні на інші. Тому я його словам не довіряю. Поводив себе дуже дивно. Я не довіряю його словам. Головне управління розвідки МО є надважливим елементом нашої перемоги. Ткачу не варто прикриватися ГУРом. Вже пʼять діб, як я прошу Шабуніна, Ткача, УП, «Суспільне мовлення» та інших журналістів про можливість дати розгорнуті відповіді на всі запитання.

Ми не можемо чекати навіть пʼять діб, нам дуже потрібна ваша підтримка зараз: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua