Ведуча Кароліна Ашіон звинуватила міністра культури Олександра Ткаченка в расизмі. Він расист чи в інтернеті знову хтось неправий? Сперечаються редактори «Бабеля»

У нашій редакції немає і ніколи не було одностайності, ми сперечаємося часто й палко. Ми вирішили транслювати наші розмови для читачів на тему, про яку важко (або навіть неможливо) написати репортаж або розʼяснювальний матеріал. Цього разу ми сперечалися про міністра культури Олександра Ткаченка та ведучу Кароліну Ашіон. Шість років тому вони разом працювали в медіахолдингу 1+1 Media. Ткаченко керував компанією, Ашіон була ведучою на телеканалі «2+2». Тридцятого червня Ашіон опублікувала пост у Facebook, в якому звинуватила Ткаченка в расизмі. За її словами, Ткаченко відмовив їй у кастингу на ранкове шоу через колір шкіри. Після цього Ашіон звільнилася. Ткаченко звинувачення спростував і заявив, що оцінює людей за їхнім професіоналізмом, а не за кольором шкіри чи гендером. Пост Ашіон лайкнули майже сім тисяч осіб, ключові медіа написали про цю історію новини, а партія Петра Порошенка «Євросолідарність» почала збирати підписи за відставку Ткаченка з посади міністра. Шеф-редактор «Бабеля» Катерина Коберник та головний редактор Євген Спірін все це прочитали, подивилися і вирішили, що їм є про що посперечатися з цього приводу.

КАТЯ: Давай, оскільки я буду «адвокатом диявола», зроблю офіційний дисклеймер (який мені все одно не допоможе). Расизм — то безумовне зло. В Україні расисти не повинні обіймати жодну з важливих державних посад. Без «але». Питань до Кароліни Ашіон у мене немає. Вона зробила публічний пост з іменами учасників і без натяків — це сміливо і чесно.

А тепер по суті. Якщо міністр культури або будь-який інший український чиновник — расист, то це привід для відставки, але чи расист Ткаченко? Що я зрозуміла з поста — шість років тому Ткаченко грубо відповів Ашіон, його відповідь сильно зачепила її і принизила. Але ти впевнений, що через стільки років Ашіон памʼятає формулювання дослівно? Що він це сказав саме так і мав на увазі саме це?

ЖЕНЯ: Фраза «Ти себе у дзеркалі бачила?» — досить жорстка. Що ще він міг мати на увазі, крім як колір шкіри? Кучерявість? У нього був шанс через шість років сказати, вибач, мовляв, був дурнем. Натомість він іще раз на неї «наїхав».

КАТЯ: А якщо не було конкретно цієї фрази? Кароліна вже якось розповідала про цю історію публічно, і там було інше формулювання про зовнішність — «недостатньо українська, занадто екзотична». Я не кажу, що вона навмисне щось спотворює, але дослівно памʼятати розмову шестирічної давності складно, а тут важливе кожне слово, інтонація, контекст. Расизм — дуже серйозне звинувачення. Чому всі такі упевнені, що розмова була саме такою? Це презумпція винуватості.

ЖЕНЯ: Навіть якби розмова була не такою, посил у тому, що він послав її через колір шкіри.

КАТЯ: Він потім розповідав, що такого не говорив і це слова не з його лексикону. Давай ти згадаєш, що дослівно говорив під час якоїсь серйозної сварки шість років тому?

ЖЕНЯ: А я, між іншим, памʼятаю. У травні 2014-го мене не взяли на «Радіо Свобода», сказали: «Я бачу, у вас українська так собі». Тут така сама історія, тільки з кольором шкіри.

КАТЯ: Річ у іншому. Ткаченко каже, що такого не говорив і все це ніяк не повʼязано з расизмом. Тобто, він може бути хамом, але хам і расист — то різні речі. Сама Ашіон каже: «Який з Ткаченка расист?» Вона пише, що йому, ймовірно, просто забракло розуму або фантазії взяти темношкіру ведучу і вийти за рамки. І, до речі, «2+2» теж входив до «плюсів».

ЖЕНЯ: Ось дослівна цитата Ашіон: «Чи можна було тоді знайти інші слова для більш делікатної відмови? Впевнена, так. Будь-який розсудливий чоловік знайшов би що сказати. Можна було тепер просто вибачитися по-людськи? Звісно. А так це не просто хамство. Це расизм, хлопці. Я ж то знаюся на цьому». Так що мова саме про расизм.

КАТЯ: З мене дуже фіговий адвокат для Ткаченка: наша з ним історія куди більш трагічна і неприємна, але я за обʼєктивність. Ашіон вже працювала в холдингу, яким керував Ткаченко. Тобто, у холдингу не було позиції — темношкірих не беремо. Ткаченко відмовив їй в умовному підвищенні, і ніхто напевно не знає, яким було формулювання. Всі вірять словам Ашіон. Ніхто не вірить Ткаченку. І всім ок, тому що Ткаченко — «плюси», «плюси» — Коломойський, Коломойський — зло. Все просто.

Мене хвилює, що соцмережі зносять людей без суду і слідства. І поки ці люди, яких зносять, нам не подобаються, всі задоволені — це справедливість. А коли торкнеться нас, буде неприємно. Якщо якась активістка скаже, що шість років тому ти її лапав за дупу, тебе поховають. Нарешті ми станемо схожі на «Медузу»!

ЖЕНЯ: Так, історія з домаганнями — це слово жертви, якому всі вірять. Але! Навряд чи Ашіон вирішила знищити Ткаченка на рівному місці. І не вірять йому не тому, що він — «Коломойський», а тому що його рівень такий, йому раз плюнути — сказати людині «подивися у дзеркало». У нього є будинок на Трухановому, а це заборонено. На його каналі виходили мерзенні сюжети всю передвиборчу кампанію, наприклад, про те що [Петро] Порошенко вбив брата. І купа всього ще. Це говорить про те, що Ткаченко не має моральних принципів. Він людина без моралі. А отже бути расистом для нього не становить труднощів. Коломойський тут ні до чого.

КАТЯ: Ок, тобто, якщо ти злодій, то автоматом педофіл? Або, якщо бидло, то міг би і вкрасти? Камон, це неправильно. У Ткаченка може бути мільйон гріхів, але не можна все пристібати автоматом. Ти пишеш, що людина без моральних принципів легко може бути расистом — це не так. Не кожен хам і дурень — расист. Не кожен расист — ідіот. Якщо ти ляпнув не те, не подумав — це одне. Расизм — інше. Як зрозуміти, хто в інтернеті бреше, в ситуаціях, коли не все однозначно? Так, у таких ситуаціях вирішує репутація: у кого вона краща, тому вірять, і це правильно. Але що робити з цим «віримо на слово», якщо у скандалі не буде людини з поганою репутацією?

ЖЕНЯ: Хоч раз таке було? Усі ці обвинувачені — суцільні злодії. Вони потім у судах зізнаються. Наприклад, той же Гарві Вайнштайн. І ти взагалі плутаєш. Наприклад: у блогера 80 тисяч підписників, він виходить і каже: «Бабель» бере бабло у [Арсена] Авакова», і йому всі вірять. Тут згоден — блогеру взагалі пофіг, він нічого не бачив, взяв зі стелі і звинуватив на рівному місці. Але з Ткаченком інакша історія. Тому що це особистий досвід Ашіон, який вона озвучила. Блогер же не каже «Я бачив, як Аваков дав бабло», а Ашіон каже: «Ткаченко — расист». Чому я не повинен їй вірити? Расизм в Україні є? Є. Ашіон темношкіра? Темношкіра. Ткаченко безпринципний? Безпринципний.

КАТЯ: І висновок? Ткаченко — расист?

ЖЕНЯ: Висновок: він цілком міг відмовити їй в посаді через колір її шкіри — це расизм. Нехай навіть він і не думав про це.

КАТЯ: Міг, але ми не знаємо точно, а всі вже винесли вирок. Усім здається, що їх це не торкнеться. У нас взагалі не працюють суди, зате громадський суд дуже швидкий. Ти, як головний редактор, краще не Вайнштайна як приклад наводь, а [Івана] Колпакова. Ми ж «недомедуза».