«Якби США розглядали Україну, як Польщу, — та й хрін із ним, із цим Соросом». Сім років тому Харків ледь не став «ХНР». Як це було — інтервʼю з Михайлом Добкіним. Перша частина

Політику і бізнесмену Михайлу Добкіну 51 рік. У минулому він мер Харкова, губернатор Харківської області, близький друг Геннадія Кернеса і один із найвідоміших критиків Євромайдану. Під час Революції гідності він відкрито підтримував «Беркут» і називав протестувальників «клоунами». Після перемоги Євромайдану, у лютому 2014-го Добкін, на відміну від багатьох соратників із Партії регіонів, залишився в Україні, пішов з посади голови обладміністрації і в кінці березня став кандидатом у президенти. У той самий час — у березні-квітні 2014 року — проросійські сепаратисти проводили в Харкові численні акції та навіть спробували оголосити «Харківську народну республіку». До сьомих роковин цих подій головний редактор «Бабеля» Євген Спірін і кореспондент Марія Жартовська взяли у Михайла Добкіна велике інтервʼю у двох частинах. У першій він розповів про невідомі події весни 2014-го. У другій — про те, хто і як змагається за владу в Харкові після смерті мера Геннадія Кернеса. Щоб встигнути поставити всі запитання, Спірін, Жартовська і Добкін автомобілем вирушили з Києва до Харкова, а потім ще день разом гуляли містом. Розмова двох учасників Євромайдану з Добкіним вийшла напруженою. Добкін вважає, що Революцію влаштували США, а активістів Майдану називає «матроснею». Про вбивства на Майдані, допомогу Ріната Ахметова, боягуза Сергія Тігіпка і помилку Росії у Криму — читайте в першій частині інтервʼю.

Убивства на Майдані, «Беркут», олігархи

Давайте згадаємо листопад 2013 року. Що відбувалося всередині Партії регіонів під час Майдану?

У нас у Харкові 29 листопада [2013 року] була юридична конференція, присвячена річниці з дня ухвалення Кримінально-процесуального кодексу. Були всі: прокурори, міліція, навіть Олег Татаров. Мені допомагав Віктор Пшонка, радив. Він взагалі до мене добре ставився. А вплив він тоді мав — як віцепрезидент, він був головний силовик всієї України. Увечері, після всіх заходів, я запропонував йому залишитися до ранку, щоб не їхати в ніч на Київ. І він погодився, але потім різко, після якогось дзвінка чи розмови, зірвався і поїхав. Як я це собі пояснюю? Якщо б побиття [студентів 30 листопада 2013 року] планувалося на вищому рівні, йому б було не до гостей. Найімовірніше, він дізнався про ескалацію вже після.

А Віктор Янукович що говорив, збирався розганяти протестувальників?

Усім, хто входив до нього в кабінет, Янукович з маніакальною затятістю говорив, що в нього все під контролем. Ми наприкінці січня намагалися пояснити, що все вже горить, питали, чого він чекає, переконували, що потрібно порядок наводити.

«Наводити порядок» — значить бити людей до смерті? Як у Білорусі?

Ось ви перевертаєте у вигідний вам бік. Порядок — це за законом: якщо написано, що робити чогось не можна, потрібно сказати людям, що цього робити не можна. Розумні перестануть, а хто не зрозумів, до тих потрібно застосувати ексклюзивне право на примус. Якщо комусь по дупі прилетить кийком — нічого страшного.

Після побиття студентів переконувати було пізно.

Коли «беркутів» дістали і вони погнали натовп по Грушевського, то всі [протестувальники] бігли і виривали бруківку ногами. Протест можна було придушити, поки людям до рук не потрапила зброя, поки вони не зрозуміли, що влада здулася. До цього моменту можна було відправити людей займатися тим, чим вони повинні займатися — працювати, вчитися, виховувати дітей.

Ви теж у кабінет до Януковича ходили?

Ходив, Янукович сказав: «Міша, якби цього не було зараз, це потрібно було придумати, вони готували усе під мої вибори у 2015 році, а я змусив їх зробити раніше. У них пар вийде, заводіїв повʼяжемо, і в нас не буде конкурентів».

Що відбувалося всередині партії після розстрілів на Майдані 18 лютого 2014 року?

Ми не очікували, що будуть вбивства, займалися підготовкою до виборів. У нас було багато нарад. На одній з них я сидів навпроти Андрія Клюєва, був ще Станіслав Скубашевський. Я дивлюся, а в них увага якась розсіяна. І весь час їм хтось телефонує. І тут виходить Клюєв білого кольору і каже: «На Липській штурмують офіс [Партії регіонів], його палять, є вбиті, що нам робити?» Я подивився на нього і кажу: «Нам? Чим я можу допомогти вам у Києві?»

Тобто верхівка партії не знала, що будуть убивати людей?

Вони всі не розуміли, що відбувається. Клюєв завжди вмів з усіма домовитися — з комуністами, з Юлією Тимошенко, зі «Свободою». Це ж він придумав витягнути і фінансувати [Олега] Тягнибока у другому турі виборів, щоб Янукович міг піти на другий президентський термін. Із [Дмитром] Ярошем. Є така легенда, що спецслужби спіймали Яроша і привели до Клюєва на Банкову. Яроша спитали, чого він хоче, він відповів, що хоче трикімнатну квартиру в Києві та щоб дочка вступила до університету. У результаті Клюєв йому дав грошей, але Ярош їх вклав у розвиток своєї організації та став некерованим. Але це говорять, я цього сам не бачив.

У партії нічого не знали, але «Беркуту» наказали стріляти по людях?

Якщо «Беркут» і стріляв, то не тому, що наказали, а через злість, нерви не витримали. Вони готові були вбивати, бо їх втягнули у війну. У когось товариша поранили, когось покалічили. «Беркути» стали учасниками війни. Вони такі самі, як протестувальники, тільки з іншого боку. Їх втягнула і влада, і ті, хто кидав у них каміння. Відкрити вогонь — це точно не наказ Януковича, це розвод.

І хто кого розвів?

Коли протистояння зайшло у критичну фазу і Янукович програв, ті, хто зрежисували Майдан, палили мости. Почалися вбивства. «Небесна сотня» — це героїзація подій завдяки жертвам. Люди не просто відстояли свою свободу, але й загинули за неї. Чим це відрізняється від героїзації подій 1917 року? Там була матросня, яка хотіла помститися офіцерам за образи, вони теж хотіли грошей і хотіли жінок, а потім стали героями. Те саме — на Майдані.

На Майдані жінок не ґвалтували.

Ну ви чіпляєтеся, часи змінюються. Раніше мʼясо сире їли, а тепер не їдять.

Ви весь час говорите «ті, хто зрежисували», «вони». Про кого йдеться?

Якщо я буду заглиблюватися, ви скажете, що я будую конспірологічні теорії. Скажу, що зокрема олігархи. Вони почали довбати Януковича і допомогли його скинути з двох причин. Перша — представники Європи і Америки говорили, що вони можуть втратити всі активи і стати нерукопожатними, якщо підтримають тирана. Друга — олігархи бачили, що Янукович руками Саші будує імперію, у якій буде телебачення, необмежені ресурси, бізнес по всій країні. І ось якби Янукович підімʼяв це все під себе, що б він став робити? Стригти олігархів. Тому що у країні нічого б не залишилося, крім їхніх капіталів і бізнесу. Вони злякалися, що у них усе відіжмуть.

Хто конкретно з олігархів? Давайте з прізвищами.

Ігор Коломойський, Віктор Пінчук, Сергій Льовочкін і Дмитро Фірташ — однозначно.

І Рінат Ахметов?

Цього я не знаю. Я тоді особисто не був знайомий з Ахметовим. Зустрічався з ним кілька разів на офіційних заходах, на підготовці до Євро-2012. Але коли мене заарештували в березні 2014 року, він виявився єдиним, хто мене захистив. Він тоді сказав, що знає мене як патріота України, що я точно не міг би зазіхати на територіальну цілісність країни й що він готовий заплатити будь-яку заставу. Такі вчинки за таких обставин — вони не забуваються. Це ж не Коломойський, для якого люди — сміття. Але я не був людиною Ахметова, у нашій області в нього інтересів немає взагалі.

Але ви весь час ходите на ефіри на «Україну» і «Наш».

«Наш» — це [Вадим] Новинський. [Уже після інтервʼю, Добкін уточнив, що «мова йде про загальну політичну орбіту проєктів Новинського і Добкіна»].

Він же партнер Ахметова.

Ну партнер, і що?

Так у вас є підтримка Ахметова?

Так, добрим словом.

Зараз ви з ним спілкуєтеся? Навіщо йому вас підтримувати?

Не часто, але спілкуємося. У нього немає підприємств у Харкові. Рінат не бере участі в моїй мерській кампанії ні фінансово, ні якось іще.

Втеча Януковича, зʼїзд у Харкові, Ленінопад

Чому, збудувавши таку імперію, Янукович втік?

Перша особа держави має володіти беззаперечним авторитетом. Він, цей авторитет, тримається переважно на страху. Щоб тебе боялися, тобі повинні бути підконтрольні всі політичні еліти. Із тобою має рахуватися вищий склад судової влади, тебе повинні визнавати президентом прокурори. До середини січня 2014-го будь-яке рішення Януковича, що межувало із законом, могли виконати. Коли стало пізно розганяти протестувальників, люди зневірилися в ньому. Почали влаштовувати свою долю, знаходити контакти з новою владою. Він втратив вплив. Ми в Харкові так не робили, я так не робив. Тому я токсичний для будь-якої постмайданної влади.

Ви кажете, у партії не знали, що робити після вбивств на Майдані, але 22 лютого чогось вирішили організувати зʼїзд депутатів Партії регіонів усіх рівнів. На ньому не було вашого лідера Януковича — він утік.

Я не 22 лютого його вирішив організувати. Ми ще у грудні почали підготовку до зʼїзду депутатів південного сходу і Криму всіх рівнів — це кілька тисяч учасників, делегації українських і прикордонних російських областей. І скасовувати його у звʼязку з раптовим приїздом, а потім втечею Януковича ніхто не збирався.

Навіщо цей зʼїзд?

Ми готували альтернативний майданчик для українців, які не згодні з Майданом. Мене розривало від обурення! Чому всі, хто виходив на сцену Майдану, говорили від імені всієї України? Адже ні в Луганську, ні в Донецьку, ні в Харкові більшість жителів не поділяли тези Майдану. Навіщо за нас говорили? І подавали це на весь світ як думку всіх українців. І ми вирішили зробити майданчик, на якому могли б сказати, що Майдан — це не вся Україна, ми багато з чим не згодні, та й взагалі, чи не піти б вам у бік лісу?

Але Янукович на вашому зʼїзді всіх рівнів так і не виступив.

Він рвався виступити, але я його не пустив. Янукович приїхав до Харкова і привіз мені документи, підписані міністром закордонних справ і опозицією, що вони домовилися. Носився з цими документами, як [Петро] Порошенко з Томосом. Дав мені купу завдань — організувати зустрічі на підприємствах, зробити пресконференцію. Але до ранку все змінилося, ціна цих паперів і підписів стала дорівнювати нулю.

Ви говорите, що в Луганську та Донецьку багато хто був не згоден з ідеями Майдану. Чому?

Ідеї Майдану побудовані на націоналізмі, а це ідеологія Галичини. Ну, неможливо це тягнути на всю Україну. Після розпаду СРСР потрібно було поділити українців на субнаціональності: галичан, слобожан, причорноморців, але всім дати одне громадянство — українське.

Знову ви про федералізацію розповідаєте.

Ні, це взагалі не федералізація. Це культурна децентралізація. У нас було б одне громадянство, одна економіка й одна армія, але культури різні. Тоді б у Харкові стояв памʼятник [Георгію] Жукову, а в Тернополі — [Степану] Бандері, і не було б жодних проблем. А так до нас лізуть зі своїми героями і цінностями, які нам чужі.

Але вам було діло, коли Ленінів валили не тільки в Харкові, але й по всій країні.

Мені було начхати, коли в 1991-му Леніна звалили у Львові. Але коли валити Леніна до Харкова приїхала усіляка мерзота із Сум, Полтави та ще звідкись, вони не Леніна ламали, вони харківʼян ламали через коліно!

«Харківська народна республіка», діди воювали, ватник

Через шість днів після зʼїзду, 1 березня 2014-го, у Харкові ледве не оголосили «Харківську народну республіку (ХНР)» і повісили над облрадою російський прапор. Як це сталося?

Нас постійно лякали штурмом обладміністрації. Увесь особовий склад міліції — усіх, хто міг стояти на ногах, вивезли до Києва. І ось після зʼїзду ми їхали додому, мені зателефонував начальник СБУ і сказав, що штурмуватимуть мій будинок і що сімʼю краще вивезти. Із нами тоді був Євген Савченко, губернатор Бєлгородської області, він запропонував тимчасово перевезти сімʼю до нього. Ми поїхали в Бєлгород, губернатор запропонував залишитися на ніч. Кернес не зміг залишитися, Коломойський уже надіслав за ним літак, щоб доправити в Женеву.

Я Кернесу сказав: «Якщо завтра не повернемося, можна вже не повертатися».

Це було ввечері 22 лютого, а повернулися ви 23-го?

Так, я подзвонив своєму заступникові Василю Хомі та сказав, що на ньому всі обовʼязки. Поки мене не було, Хома пустив у будівлю обласної адміністрації протестувальників, просто в мій кабінет. Я повернувся, а мене не пускають. Зайшов через чорний хід. А там ці, не надто охайні люди все запаскудили, розбили портрет Януковича. Це не страшно, але це ж мій портрет! Ось так я пʼять днів ходив через чорний хід на роботу.

А 1 березня антимайданівці побили протестувальників і повісили російський прапор.

Уранці ми з Геннадієм Кернесом були на мітингу, на площі Свободи біля міської адміністрації. І люди були дуже злі. Їх не потрібно було «заводити» — навпаки, площа була заповнена, й активісти в будівлі розуміли, чим справа закінчиться. Ясно, що Антимайданом хтось керував утемну, у нас були гастролери з Росії, це я 200 відсотків даю, але їх було небагато. Побиття було стихійним.

Планувалася ця ефектна картинка з триколором над площею, а глобально, думаю, задумка була такою: розгойдати Харків і зробити там зону розмежування, а Луганськ і Донецьк опинилися б в тилу. Це означає, що техніку можна було б не через російський кордон поставляти, а нібито з Луганська і Донецька — тоді Росія б взагалі не брала участі.

Ви кликали [Володимира] Путіна?

У нас були при владі люди, які говорили: «Путін, прийди». Але не прийди і захопи, а прийди, дай по носі та піди, але так не буває. Що значить «Путін, прийди і допоможи»? Значить, я не впорався. Узагалі, візьміть Бєлгородську область. Там же люди не хочуть захопити Україну? Не закликають вбивати!

Увімкніть будь-який російський канал — там розкажуть, що хочуть захопити Україну і дійдуть до Києва.

А ви український увімкніть! Там розповідають, що ми хочемо розвалити Росію і знищити її. Є, звичайно, зважений погляд — щоб Росія від нас відстала, я його поділяю. Вважаю, що РФ зробила велику дурницю, коли влізла у Крим і на Донбас. Але я не бажаю стерти Росію з лиця землі. Я бажаю з нею домовитися на наших умовах.

Яких умовах, якщо Росія весь час пхає нам свої наративи, намагається нами керувати?

Раніше — так. Але тепер кому ці наративи потрібні? Хто їх буде слухати? У нас тепер інша країна-управлінець.

Яка?

Подивіться, у нас вже уряд повністю контролюється США. Є республіка Польща — вона теж під повним контролем США. Пострадянська Польща не надто відрізнялася від України у плані корупції. Американці це все прибрали. США вливають мільярди доларів у Польщу і бачать її сильною процвітаючою державою. Вона повинна зайняти лідируючі позиції на пострадянському просторі. А є Україна. З нами — така ж ситуація? Ні.

Якби Україну так розглядали, як Польщу, — та й хрін з ним, із цим [Джорджем] Соросом. Але США бачать нас як Спарту, яка народжує нових воїнів для боротьби з Росією. Вони з молоком матері відчувають ненависть до всього, що по той бік кордону. Я такою свою країну не бачу.

Ви знаєте, що вас називають «ватником» і «совком»?

Вата, «ватник». У фуфайці мій дід пройшов війну. Я собі пошив ватник, щоб кататися на мотоциклі.

Памʼять про ті події — один день на рік, 9 травня. Україну відривають обценьками від Росії, історію, повʼязану з перемогою дідів [у Другій світовій війні] відривають. Усе змінюють: з 9 травня на восьме — ви не радійте перемозі, а плачте, бо жертви, тому у нас тепер «діди воювали» — це «ги-ги-ги».

При чому ви до діда і перемоги? Який конкретно ви маєте до неї стосунок?

Так ви що, з глузду зʼїхали? Як ви можете таке говорити!? Ви що, своє коріння рвете? Ви — івани безродинні. Якщо у вас немає звʼязку з дідом, який звʼязок ви маєте з Батьківщиною? Та вам пофіг, що тут відбувається! Памʼять про сімʼю, про предків — це найважливіше! Раніше дворянство передавали у спадок, ви говорите, при чому тут онук до діда! Я пишаюся дідом, він ходив через лінію фронту! І діти мої будуть це памʼятати, і внуки.

Президентські вибори, захоплена будівля СБУ в Луганську, Порошенко

Коли і як ви вирішили балотуватися у президенти у 2014 році?

Сьомого березня я повертався з-за кордону, й у мене в Україні почалися проблеми з прикордонниками. Мені довго не віддавали паспорт, я плюнув і поїхав додому. А потім по телевізору побачив, що нібито незаконно перетнув кордон і вдерся на територію Харківської області. Додому вдерся. Виявилося, що проти мене вже порушили справу і мені загрожує від 15 років до довічного.

І ви вирішили себе убезпечити та піти у президенти?

У мене в березні 2014-го була зустріч з Борею Колесніковим. Я йому сказав, що за всяку ціну буду йти у президенти, щоб мене не упакували за статтею, і запропонував себе як кандидата від Партії регіонів. Боря сказав: «Ми поміряли рейтинги, у [Сергія] Тігіпка вони більші, ніж у тебе, ми будемо просувати його, а ти не заявляйся». Я сказав, що тоді піду самовисуванцем.

А потім на зʼїзді ПР Тігіпка не висунули.

Так, був зʼїзд. Я до того моменту вже подав усі документи та вніс заставу як самовисуванець. Сиджу вдома, пʼю чай, дивлюся телевізор. Там рухомий рядок: «В ЦВК приїхав Тігіпко і подав документи як самовисуванець на вибори президента». Я не встиг підійти до телефону, щоб набрати Колеснікова, а тут він сам телефонує. Перші пʼять хвилин — добірна лайка. Потім заспокоївся і каже: «Уявляєш, яким треба бути боягузом, щоб один раз втекти у вікно з посади начальника штабу Януковича у 2004-му, а другий раз втекти від Партії регіонів?»

А Юрій Бойко чому пішов у президенти самовисуванцем? Ви ж розпорошили голоси одне одного.

Ні, не розпорошили. Коли ми починали кампанію, у нас обох було достатньо прихильників. Крим уже був під Росією, але ми думали, що там будуть вибори, шукали варіанти, як агітувати. Донбас був повністю наш — це ж березень. А потім пішло: Крим — йок, Януковича ми затаврували ганьбою. Не за те, що він тиран, а за те, що втік, ми йому своє тавро ганьби наліпили, а потім почалося на Донбасі.

У рамках своєї президентської кампанії ви поїхали агітувати в Луганськ. І там пішли в захоплену сепаратистами СБУ. Що було всередині, навіщо ви туди пішли?

У нас в якомусь клубі була зустріч з виборцями. На сцену піднялися люди, сказали, що вони — представники мітингарів, і попросили виступити на підтримку референдуму про створення «Луганської народної республіки». І покликали на розмову в СБУ. Після заходу ми з охоронцями туди приїхали. Біля будівлі — мітинг, укріплення. Народ мені зрадів, це все переросло в овації, звали виступити, але я сказав, що спочатку піду всередину. Постукав, вийшов якийсь тип у камуфляжі без шевронів, із пістолетом. «А ви хто?» — «Михайло Добкін». І тут він поставив друге запитання, яке ще більше збентежило: «Чого треба?»

Тобто бойовик в СБУ не впізнав Михайла Добкіна, який підтримував «Беркут» і все інше?

Я дуже здивувався, я ж асоціювався з Антимайданом, мене всі знали, а тут повне нерозуміння. Мене покликали в хол, там якісь люди зі зброєю, автомати, барикади. Через хвилин пʼятнадцять прийшов ще один мужик. Сказав, що я маю оголосити, що підтримую референдум за відʼєднання Луганської області. Я сказав, що не буду цього робити — «Тоді нам нема про що розмовляти».

У будівлі були вже не українці — вони не могли мене не знати. Я вийшов із будівлі, зробив кілька кроків, а тут діджей говорить у мікрофон: «Товариші, Добкін відмовився підтримати референдум, ганьба йому!» І тут все як загуло, охорона квапить, але я ж не буду бігти. І тут почалося — у мене полетіли пляшки, каміння, почали поливати водою. Ми з охоронцями проривалися крізь натовп.

З Порошенком тоді спілкувалися? Він теж приїжджав до Луганська, але до СБУ не ходив.

У Луганську ми не бачилися. Уже в Харкові Порошенко спілкувався окремо зі мною, окремо з Геною. Просив допомогти з виборами в Харкові. Гена йому допоміг, тому що був мером. Він не міг керуватися емоціями — йому потрібно було розуміти, як працювати з центральною владою.

Бліц з Facebook

Ми зібрали запитання наших підписників у Facebook і поставили їх Михайлу Добкіну.

[Арсен] Аваков і [Павло] Фукс повинні сидіти в тюрмі?

Я не суддя. Я не бажаю зла ні Авакову, ні Фуксу.

Ідея йти в мери Києва — це політична реінкарнація через біль?

Я розумів свої шанси. Мені колись сказали: «Куди ти прешся? Київ — петлюрівське місто, а ти хочеш, щоб вони переходили на рейки розуміння». У мене була спортивна злість, бажання по-хорошому потролити [Віталія] Кличка. Може, такі, як я, змусять його думати головою, а не рукавичками. Я і грошей особливо витрачати не збирався (але проморолик зняв).

Чому Добкін, радянська людина, живе як буржуа?

У вас якесь хибне уявлення. Я не радянська людина, я симпатизую системі взаємовідносин між людиною і державою, у розрізі соціальної політики, яка була в СРСР.

Що Добкін і Кернес робили в Чечні?

У 2013 році була планова поїздка делегації обладміністрації на чолі зі мною в Грозний для підписання договору про співпрацю. У нас є осетинське коріння, але ми ніколи не були в Осетії. Мій брат Дмитро Добкін, тоді депутат Верховної Ради, сказав: «Хоч на Чечню подивимося». Іванющенко, якщо хочете про це запитати, вже був у Грозному — там був день міста і день народження Кадирова. Одна з багатьох поїздок за лінією міжнародного співробітництва регіону.

Ви відчуваєте провину за смерті людей на Майдані?

Я цим дебілам відповідати не хочу, так і напишіть — на дебільні запитання не відповідаю.

Ваше ставлення до закриття трьох телеканалів і санкцій?

Негативно — це скриня Пандори.

Ви не думали використовувати у вашій виборчій кампанії той самий ролик?

Думав, але поки не бачу йому місця. Тема привʼязки до Геннадія Кернеса закінчилася для мене, не розпочавшись. Залишилася памʼять.

Хто протистоїть української армії на сході? Там війна з Росією чи громадянська?

Ви ще спитайте «чий Крим?» Я вам відповім: «Крим — український». Чи допомагає Російська Федерація воювати проти української армії незаконним збройним формуванням у Луганській і Донецькій областях? Допомагає. Чи є там російські кадрові військові? Як радники — не сумніваюся. Чи там воюють громадяни Росії? Теж не сумніваюся — це територія, куди людей набирають воювати за гроші. Чи це громадянська війна? Для мене там протистояння з багатьма ознаками громадянського протистояння. Домовлятися про мир потрібно не з «чебурашками», яких посадили у крісла керівників «ЛНР» і «ДНР» і які нічого не вирішують, а з тими, кого Росія призначила для вирішення конфлікту.

Що було в тому зеленому блокноті з вашого відео?

Програма розвитку міста Харкова. Точніше — тільки зелена обкладинка.