«Если бы США рассматривали Украину, как Польшу, — да и хрен с ним, с этим Соросом». Семь лет назад Харьков чуть не стал «ХНР». Как это было — интервью с Михаилом Добкиным. Первая часть

Убийства на Майдане, «Беркут», олигархи

Давайте вспомним ноябрь 2013 года. Что происходило внутри Партии регионов во время Майдана?

У нас в Харькове 29 ноября [2013 года] была юридическая конференция, посвященная году со дня принятия Уголовно-процессуаального кодекса. Были все: прокуроры, милиция, даже Олег Татаров. Мне помогал Виктор Пшонка, советовал. Он вообще ко мне хорошо относился. А влияние у него было тогда ― как у вице-президента, он был главный силовик всея Украины. Вечером после всех мероприятий, я предложил ему остаться до утра, чтоб не ехать в ночь на Киев. И он согласился, но потом, резко, после какого-то звонка или разговора, сорвался и уехал. Как я это себе объясняю? Если б избиение [студентов 30 ноября 2013 года ] планировалось на высшем уровне, ему бы было не до гостей. Скорее всего, он узнал об эскалации по факту.

А Виктор Янукович что говорил, собирался разгонять протестующих?

Всем, кто входил к нему в кабинет, Янукович с маниакальным упорством говорил, что у него все под контролем. Мы в конце января пытались объяснить, что все уже горит, спрашивали, чего он ждет, убеждали, что нужно порядок наводить.

«Наводить порядок» — значит избивать людей до смерти? Как в Беларуси?

Вот вы переворачиваете в выгодную вам сторону. Порядок — это по закону: если написано, что делать что-то нельзя, нужно сказать людям, что этого делать нельзя. Умные перестанут, а кто не понял, к ним нужно применить эксклюзивное право на принуждение. Если кому-то по заднице прилетит дубинкой ― ничего страшного.

После избиений студентов убеждать было поздно.

Когда «беркутов» достали и они погнали толпу по Грушевского, то все [протестующие] бежали и вырывали брусчатку ногами. Протест можно было подавить, пока людям в руки не попало оружие, пока они не поняли, что власть сдулась. До этого момента можно было отправить людей заниматься тем, чем они должны: работать, учиться, воспитывать детей.

Вы тоже в кабинет к Януковичу ходили?

Ходил, Янукович сказал: «Миша, если бы этого не было сейчас, это нужно было придумать, они готовили все под мои выборы в 2015 году, а я заставил их сделать раньше. У них пар выйдет, зачинщиков повяжем, и у нас не будет конкурентов».

Что происходило внутри партии после расстрелов на Майдане 18 февраля 2014 года?

Мы не ожидали, что будут убийства, занимались подготовкой к выборам. У нас было много совещаний. На одном из них я сидел напротив Андрея Клюева, был еще Станислав Скубашевский. Я смотрю, а у них внимание какое-то рассеянное. И все время им кто-то звонит. И тут выходит Клюев белого цвета и говорит: «На Липской штурмуют офис [Партии регионов], его жгут, есть убитые, что нам делать?» Я посмотрел на него и говорю: «Нам? Чем я могу помочь вам в Киеве?»

То есть, верхушка партии не знала, что будут убивать людей?

Они все не понимали, что происходит. Клюев всегда умел со всеми договориться: с коммунистами, с Юлией Тимошенко, со «Свободой». Это же он придумал вытянуть и финансировать [Олега] Тягнибока во втором туре выборов, чтобы Янукович мог пойти на второй президентский срок. С [Дмитрием] Ярошем. Есть такая легенда, что спецслужбы поймали Яроша и привели к Клюеву на Банковую. Яроша спросили, чего он хочет, он ответил, что хочет трехкомнатную квартиру в Киеве и чтобы дочь поступила в университет. В итоге Клюев ему дал денег, но Ярош их вложил в развитие своей организации и стал неуправляемым. Но это говорят, я этого лично не видел.

В партии ничего не знали, но «Беркуту» приказали стрелять по людям?

Если «Беркут» и стрелял, то не потому, что им приказали, а из-за злости. Нервы могли сдать. Потому что они оказались не на страже порядка, а втянутыми в войну. У кого-то товарища ранили, кого-то покалечили. «Беркута» стали участниками войны. Они такие же, как протестующие, только с другой стороны. Их втянула и власть, и те, кто бросали в них камни. Открыть огонь ― это точно не приказ Януковича, это развод.

И кто кого развел?

Когда противостояние зашло в критическую фазу и Янукович проиграл, те, кто срежиссировали Майдан, жгли мосты. Начались убийства. «Небесная сотня» ― это героизация событий благодаря жертвам. Люди не просто отстояли свою свободу, а погибли за нее. Чем это отличается от героизации событий 1917 года? Там была матросня, которая хотела отомстить офицерам за обиды, они тоже хотели денег и хотели женщин, а потом стали героями. То же — на Майдане.

На Майдане женщин не насиловали.

Ну вы цепляетесь, времена меняются. Раньше мясо сырое ели, а теперь не едят.

Сергей Моргунов / «Бабель»

Сергей Моргунов / «Бабель»

Вы все время говорите «те, кто режиссировали», «они». О ком речь?

Если я буду углубляться, вы скажете, что я строю конспирологические теории. Скажу, что олигархи в том числе. Они начали долбить Януковича и помогли его скинуть по двум причинам. Первая — представители Европы и Америки говорили, что они могут потерять все активы и стать нерукопожатными, если поддержат тирана. Вторая — олигархи видели, что Янукович руками Саши строит империю, у которой будет ТВ, неограниченные ресурсы, бизнес по всей стране. И вот если бы Янукович подмял это все под себя, что бы он стал делать? Стричь олигархов. Потому что в стране ничего бы не осталось, кроме их капиталов и бизнеса. Они испугались, что у них все отожмут.

Кто конкретно из олигархов? Давайте пофамильно.

Игорь Коломойский, Виктор Пинчук, Сергей Левочкин и Дмитрий Фирташ ― однозначно.

И Ринат Ахметов?

Этого я не знаю. Я тогда лично не был знаком с Ахметовым. Встречался с ним несколько раз на официальных мероприятиях, на подготовке к Евро-2012. Но когда меня арестовали в марте 2014 года, он оказался единственным, кто меня защитил. Он тогда сказал, что знает меня как патриота Украины, что я точно не мог бы посягать на территориальную целостность страны, и что он готов заплатить любой залог. Такие поступки в таких обстоятельствах — они не забываются. Это же не Коломойский, для которого люди — мусор. Но я не был человеком Ахметова, в нашей области у него интересов нет вообще.

Но вы все время ходите на эфиры на «Украину» и «Наш».

«Наш» ― это [Вадим] Новинский. [Уже после интервью, Добкин уточнил, что «речь идет об общей политической орбите проектов Новинского и Добкина»].

Он же партнер Ахметова.

Ну партнер, и что?

Так у вас есть поддержка Ахметова?

Да, добрым словом.

Вы сейчас с ним общаетесь? Зачем ему вас поддерживать?

Не часто, но общаемся. У него нет предприятий в Харькове. Ринат не участвует в моей мэрской кампании ни финансово, ни как-то еще.

Бегство Януковича, съезд в Харькове, Ленинопад

Почему, выстроив такую империю, Янукович сбежал?

Первое лицо государства должно обладать беспрекословным авторитетом. Он, этот авторитет, в основном, держится на страхе. Чтобы тебя боялись, тебе должны быть подконтрольны все политические элиты. С тобой должен считаться высший состав судебной власти, тебя должны признавать президентом прокуроры. До середины января 2014-го любое решение Януковича, пограничное с законом, могли исполнить. Когда стало поздно разгонять протестующих, люди разуверились в нем. Начали устраивать свою судьбу, находить контакты с новой властью. Он потерял влияние. Мы в Харькове так не делали, я так не делал. Поэтому я токсичный для любой постмайданной власти.

Вы говорите, в партии не знали, что делать после убийств на Майдане, но 22 февраля зачем-то решили организовать съезд депутатов Партии регионов всех уровней. На нем не было вашего лидера Януковича ― он сбежал.

Я не 22 февраля его решил организовать. Мы еще в декабре начали подготовку к съезду депутатов юго-востока и Крыма всех уровней — это несколько тысяч участников, делегации украинских и приграничных российских областей. И отменять его в связи с внезапным приездом, а потом бегством Януковича никто не собирался.

Зачем этот съезд?

Мы готовили альтернативную площадку для украинцев, которые не согласны с Майданом. Меня разрывало от возмущения! Почему все, кто заходил на сцену Майдана, говорили от имени всей Украины? Ведь ни в Луганске, ни в Донецке, ни в Харькове большинство жителей не разделяли тезисы Майдана. Зачем за нас говорили? И подавали это на весь мир, как мнение всех украинцев. И мы решили сделать площадку, на которой могли бы сказать, что Майдан ― не вся Украина, мы со многим не согласны, и вообще, не пошли бы вы в сторону леса?

Но Янукович на вашем съезде всех уровней так и не выступил.

Он рвался выступить, но я его не пустил. Янукович приехал в Харьков и привез мне документы, подписанные министром иностранных дел и оппозицией, что они договорились. Носился с этими документами, как [Петр] Порошенко с Томосом. Дал мне кучу заданий — организовать встречи на предприятиях, сделать пресс-конференцию. Но к утру все изменилось, цена этих бумаг и подписей стала равна нулю.

Вы говорите, что в Луганске и Донецке многие были не согласны с идеями Майдана. Почему?

Идеи Майдана построены на национализме, а это идеология Галичины. Ну невозможно это тянуть на всю Украину. После распада СССР нужно было поделить украинцев на субнациональности: галичан, слобожан, причерноморцев, но всем дать одно гражданство — украинское.

Опять вы про федерализацию рассказываете.

Нет, это вообще не федерализация. Это культурная децентрализация. У нас было бы одно гражданство, одна экономика и одна армия, но культура разная. Тогда бы в Харькове стоял памятник [Георгию] Жукову, а в Тернополе — [Степану] Бандере, и не было бы никаких проблем. А так к нам суются со своими героями и ценностями, которые нам чужды.

Но вам было дело, когда Ленинов валили не только в Харькове, но и по всей стране.

Мне было плевать, когда в 1991-м Ленина свалили во Львове. Но когда валить Ленина в Харьков приехала всякая мразь из Сум, Полтавы и еще откуда-то, они не Ленина ломали, они харьковчан ломали через колено!

«Харьковская народная республика», деды воевали, ватник

Через шесть дней после съезда, 1 марта 2014-го, в Харькове чуть не объявили «Харьковскую народную республику (ХНР)» и повесили над облсоветом российский флаг. Как это получилось?

Нас постоянно пугали штурмом обладминистрации. Весь личный состав милиции ― всех, кто мог стоять на ногах, вывезли в Киев. И вот после съезда мы ехали домой, мне позвонил начальник СБУ и сказал, что будут штурмовать мой дом и что семью лучше вывезти. С нами тогда был Евгений Савченко, губернатор Белгородской области, он предложил временно перевезти семью к нему. Мы поехали в Белгород, губернатор предложил остаться на ночь. Кернес не смог остаться, Коломойский уже прислал за ним самолет, чтоб отвезти в Женеву.

Я Кернесу сказал: «Если завтра не вернемся, можно уже не возвращаться».

Это было вечером 22 февраля, а вернулись вы 23-го?

Да, я позвонил своему заместителю Василию Хоме и сказал, что на нем все обязанности. Пока меня не было, Хома пустил в здание областной администрации протестующих, прямо в мой кабинет. Я вернулся, а меня не пускают. Зашел через черный ход. А там эти, не очень опрятные люди все загадили, разбили портрет Януковича. Это не страшно, но это же мой портрет! Вот так я пять дней ходил через черный ход на работу.

А первого марта антимайдановцы избили протестующих и повесили российский флаг.

Утром мы с Геннадием Кернесом были на митинге, на площади Свободы около городской администрации. И люди были очень злы. Их не нужно было «заводить», наоборот, площадь была заполнена, и активисты в здании понимали, чем дело кончится. Ясно, что Антимайданом кто-то руководил втёмную, у нас были гастролеры из России, даю 200%, но их было немного. Избиение [активистов Евромайдана] было стихийным.

Планировалась эта эффектная картинка с триколором над площадью, а глобально, думаю, задумка была такая: раскачать Харьков и сделать там зону разграничения, а Луганск и Донецк оказались бы в тылу. Это значит, что технику можно было бы не через российскую границу поставлять, а как бы из Луганска и Донецка — тогда Россия бы вообще не участвовала.

Вы звали [Владимира] Путина?

У нас были во власти люди, которые говорили: «Путин, приди». Но не приди и захвати, а приди, дай по носу и уйди, но так не бывает. Что значит «Путин, приди и помоги»? Значит, я не справился. Вообще, возьмите Белгородскую область. Там же люди не хотят захватить Украину? Не призывают убивать!

Включите любой российский канал — там расскажут, что хотят захватить Украину и дойдут до Киева.

А вы украинский включите! Там рассказывают, что мы хотим развалить Россию и уничтожить ее. Есть, конечно, взвешенный взгляд — чтобы Россия от нас отстала, я его разделяю. Считаю, что РФ сделала большую глупость, когда влезла в Крым и на Донбасс. Но я не желаю стереть Россию с лица земли. Я желаю с ней договориться на наших условиях.

Каких условиях, если Россия все время сует нам свои нарративы, пытается нами управлять?

Раньше — да. Но теперь кому эти нарративы нужны? Кто их будет слушать? У нас теперь другая страна-управленец.

Какая?

Посмотрите, у нас уже правительство полностью контролируется США. Есть республика Польша — она тоже под полным контролем США. Постоветская Польша во многом не отличалась от Украины в плане коррупции. Американцы это все убрали. США вливают миллиарды долларов в Польшу и видят ее сильным процветающим государством. Она должна занять лидирующие позиции на постсоветском пространстве. А есть Украина. С нами — такая же ситуация? Нет.

Если бы Украину так рассматривали, как Польшу, — да и хрен с ним, с этим [Джорджем] Соросом. Но США видят нас как Спарту, которая рожает новых воинов для борьбы с Россией. Они с молоком матери испытывают ненависть ко всему, что по ту сторону границы. Я такой свою страну не вижу.

Вы знаете, что вас называют «ватником» и «совком»?

Вата, «ватник». В ватнике мой дед прошел войну. Я себе пошил ватник, чтобы кататься на мотоцикле.

Память о тех событиях — один день в году, 9 мая. Украину отрывают плоскогубцами от России, историю, связанную с победой дедов [во Второй мировой войне] отрывают. Все меняют: с 9 мая на 8-е — вы не радуйтесь победе, а плачьте, потому что жертвы, потому у нас теперь «деды воевали» — это «ха-ха-ха».

При чем вы к деду и победе? Какое конкретно вы имеете к ней отношение?

Да вы что, с ума сошли? Как вы можете такое говорить!? Вы что, свои корни рвете? Вы — Иваны, не помнящие своего родства. Если у вас нет связи с дедом, какую связь вы имеете с Родиной? Да вам пофиг, что тут происходит! Память о семье, о предках — это самое важное! Раньше дворянство передавали по наследству, вы говорите, при чем тут внук к деду! Я горжусь дедом, он ходил через линию фронта! И дети мои будут это помнить, и внуки.

Президентские выборы, захваченное здание СБУ в Луганске, Порошенко

Когда и как вы решили баллотироваться в президенты в 2014 году?

Седьмого марта я возвращался из-за границы, и у меня в Украине начались проблемы на таможне. Мне долго не отдавали паспорт, я плюнул и поехал домой. А потом по телевизору увидел, что якобы незаконно пересек границу и ворвался на территорию Харьковской области. Домой ворвался. Оказалось, что против меня уже открыли дело и мне грозит от 15 лет до пожизненного.

И вы решили себя обезопасить и пойти в президенты?

У меня в марте 2014-го была встреча с Борей Колесниковым. Я ему сказал, что по-любому буду идти в президенты, чтобы меня не упаковали по статье, и предложил себя, как кандидата от Партии регионов. Боря сказал: «Мы померяли рейтинги, у [Сергея] Тигипко они больше, чем у тебя, мы будем двигать его, а ты не заявляйся». Я сказал, что тогда пойду самовыдвиженцем.

А потом на съезде ПР Тигипко не выдвинули.

Да, был съезд. Я к тому моменту уже подал все документы и внес залог как самовыдвиженец. Сижу дома, пью чай, смотрю телевизор. Там бегущая строка: «В ЦВК приехал Тигипко и подал документы как самовыдвиженец на выборы президента». Я не успел подойти к телефону, чтобы набрать Колесникова, а тут он сам звонит. Первые пять минут — отборнейший мат. Потом успокоился и говорит: «Представляешь, каким надо быть трусом, чтобы один раз убежать в окно с должности начальника штаба Януковича в 2004-м, а второй раз убежать от Партии регионов?»

А Юрий Бойко почему пошел в президенты самовыдвиженцем? Вы же распорошили голоса друг друга.

Нет, не распорошили. Когда мы начинали кампанию, у нас обоих было достаточно сторонников. Крым, хоть уже был под Россией, но мы думали, что там будут выборы, искали варианты, как агитировать. Донбасс был полностью наш — это же март. А потом пошло: Крым — ёк, Януковича мы заклеймили позором. Не за то, что он тиран, а за то, что сбежал, мы ему свое клеймо позора налепили, а потом началось на Донбассе.

Сергей Моргунов / «Бабель»

Сергей Моргунов / «Бабель»

В рамках своей президентской кампании вы поехали агитировать в Луганск. И там пошли в захваченное сепаратистами СБУ. Что было внутри, зачем вы туда пошли?

У нас в каком-то клубе была встреча с избирателями. На сцену поднялись люди, сказали, что они представители митингующих и попросили выступить в поддержку референдума о создании «Луганской народной республики». И позвали на разговор в СБУ. После мероприятия мы с охранниками туда приехали. Около здания митинг, укрепления. Народ мне обрадовался, это все переросло в овации, звали выступить, но я сказал, что вначале иду внутрь. Постучал, вышел какой-то тип в камуфляже без шевронов, с пистолетом. «А вы кто?» — «Михаил Добкин». И тут он задал второй вопрос, который еще больше обескуражил: «Чего надо?»

То есть боевик в СБУ не узнал Михаила Добкина, который поддерживал «Беркут» и все прочее?

Я очень удивился, я же ассоциировался с Антимайданом, меня все знали, а тут — полное непонимание. Меня позвали в холл, там какие-то люди с оружием, автоматы, баррикады. Через минут 15 пришел еще один мужик. Сказал, что я должен объявить, что поддерживаю референдум за отсоединение Луганской области. Я сказал, что не буду этого делать — «Тогда нам не о чем разговаривать».

В здании были уже не украинцы — украинцы же не могли меня не знать. Я вышел из здания, сделал несколько шагов, а тут диджей говорит в микрофон: «Товарищи, Добкин отказался поддержать референдум, позор ему!» И тут все как загудело, охрана торопит, но я же не буду бежать. И тут началось — в меня полетели бутылки, камни, начали поливать водой. Мы с охранниками прорывались через толпу.

С Порошенко тогда общались? Он тоже приезжал в Луганск, но в СБУ не ходил.

В Луганске мы не виделись. Уже в Харькове Порошенко общался отдельно со мной, отдельно с Геной. Просил помочь с выборами в Харькове. Гена ему помог, потому что был мэром. Он не мог руководствоваться эмоциями — ему нужно было понимать, как работать с центральной властью.

Блиц из Facebook

Мы собрали вопросы наших подписчиков в Facebook и задали их Михаилу Добкину.

[Арсен] Аваков и [Павел] Фукс должны сидеть в тюрьме?

Я не судья. Я не желаю зла ни Авакову, ни Фуксу.

Идея идти в мэры Киева — это политическая реинкарнация через боль?

Я понимал свои шансы. Мне когда-то сказали: «Куда ты прешься? Киев — петлюровский город, а ты хочешь, чтобы они переходили на рельсы понимания». У меня была спортивная злость, желание по-хорошему потроллить [Виталия] Кличко. Может, такие, как я заставят его думать головой, а не перчатками. Я и денег особо тратить не собирался (но проморолик снял).

Почему Добкин, советский человек, живет как буржуа?

У вас какое-то превратное представление. Я не советский человек, я симпатизирую системе взаимоотношений между человеком и государством, в разрезе социальной политики, которая была в СССР.

Что Добкин и Кернес делали в Чечне?

В 2013 году была плановая поездка делегации обладминистрации во главе со мной в Грозный для подписания договора о сотрудничестве. У нас [с братом] есть осетинские корни, но мы никогда не были в Осетии. Мой брат, Дмитрий Добкин, тогда депутат Верховной Рады, сказал: «Хоть на Чечню посмотрим». Иванющенко, если это хотите спросить, уже был в Грозном, там был день города Грозного и день рождения Кадырова. Одна из многих поездок по линии международного сотрудничества региона.

Вы чувствуете вину за смерти людей на Майдане?

Я этим дебилам отвечать не хочу, так и напишите — на дебильные вопросы не отвечаю.

Ваше отношение к закрытию трех телеканалов и санкциям?

Негативно — это ящик Пандоры.

Вы не думали использовать в вашей избирательной кампании тот самый ролик?

Думал, но пока не вижу ему места. Тема привязки к Геннадию Кернесу закончилась для меня, не начавшись. Осталась память.

Кто противостоит украинской армии на востоке? Там война с Россией или гражданская?

Вы еще спросите «чей Крым?» Я вам отвечу: «Крым — украинский». Помогает ли Российская Федерация воевать против украинской армии незаконным вооруженным формированиям в Луганской и Донецкой областях? Помогает. Есть ли там российские кадровые военные? В качестве советников — не сомневаюсь. Воюют ли там граждане России? Тоже не сомневаюсь — это территория, куда людей набирают воевать за деньги. Гражданская ли это война? Для меня там противостояние со многими признаками гражданского противостояния. Договариваться о мире нужно не с «чебурашками», которых посадили в кресла руководителей «ЛНР» и «ДНР» и которые ничего не решают, а с теми, кого Россия определила для решения конфликта.

Что было в том зеленом блокноте из вашего видео про «скучное лицо»?

Программа развития города Харькова. Точнее, только зеленая обложка.