«Вибачте, хлопці, але якщо ви в це не вірите, то чого ми маємо горбатитися?» Велике інтервʼю заступника голови виконкому Нацради реформ Олександра Ольшанського

Сьомого травня Володимир Зеленський призначив відомого IT-підприємця Олександра Ольшанського заступником голови Національної ради реформ. Основна мета цього органу — допомагати президенту проводити реформи в Україні. Голова Нацради і безпосередній начальник Ольшанського — колишній президент Грузії Михеїл Саакашвілі. Обидвоє в Нацраді працюють на громадських засадах, тобто безкоштовно. Щоб набрати штат і запустити повноцінну роботу, Ольшанський і Саакашвілі створили недержавну організацію «Офіс простих рішень та результатів» та однойменну громадську організацію — вона збиратиме гроші донорів. Поки грошей немає, Ольшанський допомагає формувати команду і зустрічається з бізнесменами в концертно-виставковому центрі «Парковий», де зараз працює «Офіс простих рішень». У цій же будівлі, по сусідству розташований передвиборчий штаб партії «Слуга народу» до місцевих виборів. Поговорити Ольшанський пропонує на літній терасі ресторану CHI. Там наприкінці квітня минулого року він і «ЗеКоманда» святкували перемогу Зеленського у другому турі виборів. В інтервʼю кореспондентці «Бабеля» Марії Жартовській заступник голови виконкому Нацради розповів про термінові реформи, дивний конфлікт держави та бізнесу і знайомство з головою Офісу президента Андрієм Єрмаком.

Під час президентської передвиборчої кампанії ви допомагали «ЗеКоманді» створювати систему паралельного підрахунку голосів. Як ви познайомилися з Зеленським?

Не створювати, а впроваджувати. Систему моніторингу розробили хлопці з організації «Суспільне око». Спочатку вона не була заточена для підрахунку голосів — просто велика геоінформаційна система. Але її можна було пристосувати для збору будь-якої статистики, і систему подарували штабу Зеленського.

Тобто ви познайомили Зеленського з людьми, які створювали цю систему?

Так, цією людиною був секретар РНБО Олексій Данилов і ще кілька людей.

Ви допомагали команді, а в чому був ваш особистий інтерес?

[Замислюється] Не знаю, як пояснити. У листопаді 2018 року я не просто зрозумів, що Зеленський виграє президентські вибори, стало очевидно, що світ, в якому ми жили, закінчився. З приходом Зеленського повернулася публічна політика. Все, що у нього є — публічні виступи та висловлювання. Зараз хтось говорить, що настала епоха популізму, це не зовсім так — просто публічна політика неможлива без частки популізму.

Мені імпонує Зеленський, подобаються його морально-етичні цінності, він зробив себе сам — це дорого вартує. Тому ніякого інтересу немає, зараз я працюю на громадських засадах.

До призначення на цю посаду ви допомагали владі в якомусь офіційному статусі?

Це обовʼязково потрібно писати? Коли Андрій Єрмак ще не був головою Офісу президента, я досить довго був його неофіційним радником. У серпні минулого року нас познайомив Ігор Новіков.

Чим ви йому допомагали?

Різними речами, наприклад, комунікаційною стратегією. Я непогано розуміюся на маркетингу, а комунікації та маркетинг — це близько.

Ідея відродити Нацраду реформ належить Андрію Єрмаку?

Я завжди боюся відповідати на такі питання, бо напевно не знаю, кому точно належить ідея. Було багато обговорень, який орган або раду створювати. У підсумку вирішили відродити Нацраду.

Стати заступником Саакашвілі вам запропонував Зеленський?

На це питання я теж відповідаю обережно: згідно з законами і указами, це особистий вибір президента.

Є Національна рада реформ, є виконком ради і є громадська організація «Офіс простих рішень і результатів», її зареєстрували ви і Михеїл Саакашвілі. Навіщо потрібна така конструкція?

Ця штука [Нацрада] не фінансується державою. Це консультативний орган президента, який створюється особисто ним. Є виконком з двох людей, який має готувати документи до засідань Нацради. Якщо нам потрібні люди, експерти, зал для заходів, за це доведеться платити — не всі готові працювати на волонтерських засадах.

Ми з Михеїлом створили громадську організацію, щоб зібрати донорську допомогу. Я сьогодні вперше в житті поїду з простягнутою рукою. Важливо, щоб у фінансуванні брали участь українські компанії, бізнес-асоціації, громадські організації, а не стовідсотково іноземні донори, як це часто буває.

Це має бути великий бізнес?

Мені байдуже. Якісь гроші є у всіх — нам же не багато треба, мова не про мільйони. Якщо так, це можуть бути громадські організації, створені бізнесом. Я до чужих грошей ставлюся ще жорсткіше, ніж до своїх.

Це все в майбутньому, а звідки фінансування зараз?

Нізвідки. Поки люди працюють на волонтерських засадах, ми з Михеїлом щось витрачаємо. Зараз це невеликі гроші — надрукували візитки, зробили презентацію [офісу].

А оренда самого офісу?

Ми домовилися, що пару тижнів попрацюємо тут безоплатно. Ми тут тиждень і в подальшому будемо платити.

Ви порахували, у скільки обійдеться утримання Офісу?

У нас запланована зустріч з цього приводу. Думаю, йдеться про десятки тисяч доларів [на місяць], не про сотні.

Головна мета Офісу — підтримка президента у проведенні реформ. З іншого боку, ви декларуєте, що будете всіма можливими способами підтримувати бізнес. Давайте визначимося, хто головний стейкхолдер Офісу — влада чи бізнес?

Давайте підберемо інше слово, не впевнений, що це зрозуміють.

Хто основний вигодонабувач?

Ми б хотіли, щоб це був український народ і бізнес, зокрема. Через кризу економічні проблеми вийшли на перший план і вони — наш основний фокус, але не єдиний. Приміром, є ще судова реформа, дерегуляція.

Якщо ви братимете гроші у бізнесу, то можете потрапити в залежність від головних донорів, ви розумієте ці ризики?

Саме тому я хочу, щоб [Офіс] фінансували не конкретні компанії і люди, а асоціації. Є універсальне правило: якщо ти віриш — платиш, якщо нам не платять, значить, не вірять. Якщо нам перестануть давати гроші, я визнаю, що, напевно, ми зі своєю роботою не впоралися. Це такий спосіб самоконтролю.

Але ви самі говорили, що не маєте повноважень.

Так.

Якщо їх немає, що ви можете?

Потрібно розуміти, як влаштований цей специфічний механізм. У нас немає повноважень — ми тільки готуємо засідання Національної ради реформ. Рада теж не має повноважень, але до її складу входять президент, премʼєр-міністр, спікер парламенту, голови Офісу президента, Нацбанку, секретар РНБО, міністри і голови парламентських комітетів. Ці люди мають всю повноту влади і голосують за наші пропозиції. До речі, там специфічна система голосування — рішення ухвалюються більшістю присутніх, але президент, спікер і премʼєр-міністр повинні бути за. Якщо ці люди приймуть якесь рішення, дивно буде його не виконувати.

Не дивно, багато речей декларують, а потім не виконують.

Декларування і формальне голосування, нехай навіть без зобовʼязань — різні речі, це теж інструмент публічної політики. Якщо рада реформ зібралася і проголосувала за реформу, а потім ці ж люди її не впроваджують, ви ж самі кожного з них публічно запитаєте: «Почекайте, хлопці, чому ви нічого не робите? Вас же ніхто за руку не тягнув».

Між владою і бізнесом часто бувають конфлікти. Наприклад, ви виступаєте проти ПДВ, а влада хоче його зберегти. На чиєму боці буде Офіс?

Якщо у вашому реченні слово «бізнес» замінити на «громадяни України», вийде нісенітниця, чи не так? Між владою і бізнесом не може бути конфлікту, якщо він є, значить, щось робиться неправильно. Може бути конфлікт влади з конкретним бізнесменом з одного питання. Я керуюся простим принципом — держава нічого не виробляє, а тільки перерозподіляє. Все навколо нас створили підприємці. У людей, які виробляють додану вартість, не повинно бути конфліктів з державою.

Однак під час карантину у бізнесу було багато питань до держави. Наприклад, чому «Епіцентру» можна торгувати, а ринкам — ні. Або чому відкрити метро можна, а кафе і ресторани — ні?

Ми [громадяни] віддали державі частину своїх свобод, багато в чому — в кредит. Держава намагається нас переконати, що ми зробили це в обмін на безпеку. Але речей, які ми хочемо отримати взамін, куди більше. Справедливість — одна з них. Якщо її немає, ми зобовʼязані реформувати таку державу. Приблизно цим ми збираємося зайнятися.

Які питання розглядатимуть на першому засіданні Нацради?

Ми б хотіли винести на розгляд податок на виведений капітал, реформу митниці і, можливо, питання приватизації. Але є суто технічна проблема — поки ми не знаємо тривалість [засідання], скільки всього буде часу. Тому можливо, ми встигнемо все, а можливо й ні.

Коли може відбутися це засідання?

Ймовірна дата — 23 червня. Щоб ухвалити рішення, на засіданні мають бути президент, премʼєр і спікер, а зібрати їх утрьох — непросто, потрібно знайти вікна в графіках.

До призначення ви були знайомі з Саакашвілі?

Ні.

Попередній його прихід у владу закінчився скандалами і звинуваченнями в тому, що його мітинги фінансував Сергій Курченко. Ви про це щось знаєте?

Думаю, приблизно стільки ж, скільки і ви — виключно з публічної сфери. Не можу оцінити, наскільки це правда. Я познайомився з ним за кілька днів до публікації указу про призначення. Він мені близький і зрозумілий з точки зору світогляду. Якщо поставити нам однакові питання і розвести в різні кімнати, ми дамо схожі відповіді.

Люди, які працювали з Саакашвілі, кажуть, що він вміє чітко визначити проблему й цілеспрямовано її вирішувати, а «руками» працюють інші. Як це влаштовано?

Так можна сказати про будь-якого лідера. Тому що за кожним лідером є команда, яка працює руками. У нас «руками» більше я працюю, ну і, звичайно ж, офіс, який в майбутньому стане трохи більшим і візьме на себе вирішення основних організаційних завдань. Ще буде великий бек-офіс для організаційних завдань.

Хто є мозком Офісу?

Мозок — розподілений. Якщо говорити про економіку, «ми стоїмо на плечах титанів». Ми ж не придумали економічну науку, багато речей придумали до нас. Тут не можу не згадати покійного Каху Автандиловича [Бендукідзе], який прищепив мені багато своїх ідей.

Які, наприклад?

З економіки. Конкретно важко сказати — ми багато що обговорювали. Значна частина моїх економічних поглядів повʼязана з ним.

Ви бачите себе українським Кахою Бендукідзе?

Мені це питання вже десять разів ставили. Я бачу себе Олександром Ольшанським. Але є люди, які багато чого зробили, щоб пояснити, як влаштований світ. Каха Автандилович — один з них.

Не так давно у нас було інтервʼю з Дмитром Дубілетом. На посаді міністра Кабінету міністрів він теж займався дерегуляцією і для нової влади, очевидно, теж міг стати людиною, яка багато знає про правильний світоустрій, але не вийшло.

Одна з причин — важко реформувати самого себе, перебуваючи всередині цієї машини. Можливо, він зарано в ній опинився.

Ви не думали залучити його до роботи Офісу?

Тут будуть волонтери або наймані працівники. Найняти Дубілета за гроші я не можу — він дуже дорогий для нас.

Офіс ставить одну вимірювану мету — Україна має потрапити в топ-20 країн рейтингу Doing Business. А у вас є особистий KPI?

У мене KPI простіший. Я не спеціаліст з рейтингу Doing Вusiness і до всіх рейтингів ставлюся обережно — вони гарні для тенденцій. Зрозуміло, що соте місце не зрівняється з десятим, але в більш тонкому налаштуванні рейтинги можуть помилятися.

Мені здається, що в конфлікті держави та бізнесу ми зайшли дуже далеко, пора вибиратися, потрібні якісь фундаментальні речі. Наприклад, податок на виведений капітал.

Ви зіткнетеся з людьми, які повинні ухвалювати ці фундаментальні речі, але досі цього не зробили.

Давайте чесно: я не можу реформувати Україну, Михеїл Саакашвілі теж. У нас немає повноважень і мандата від людей. Але Володимир Олександрович може, і ми будемо йому в цьому допомагати.

Далі найбанальніше, але головне питання: на ці реформи є політична воля?

Ми дізнаємося про це. Як я говорив раніше — індикатором стануть гроші, які Офіс зможе зібрати. Якщо нам не будуть платити, значить, нічого не працює.

Ви тоді розчаруєтеся і повернетеся назад у бізнес?

Я не розчаруюсь, просто повернуся в бізнес. Ще раз повторю: якщо люди не платять, значить, вони не вірять. Якщо люди скажуть: «Нехай це фінансують якісь канадці, американці, англійці», тоді я відповім: «Вибачте, пацани, але якщо ви в це не вірите, чому ми маємо горбатитися?»

У пʼятницю у вас був перший тімбілдінг команди?

По-моєму, він не перший. По-моєму, у Михеїла вся життя — тімбілдінг. Один мій знайомий сказав, що з Мішею тільки одна проблема — у нього безперервний тімбілдінг, а стільки їсти я не можу [сміється].

Коли ви представите команду?

Цей Офіс не матиме специфічної команди. Буде публічний офіс, який забезпечує роботу, все інше — на проєктній основі.

У презентації Офісу від першого червня у команді було 17 людей. Як ви збирали команду?

Це все відбувається настільки швидко, що деяких людей я не знаю. Когось привів я, когось — Михеїл, когось — Маша [Барабаш, виконавчий директор Офісу]. Когось знайшли за конкурсом в Інтернеті.

Ви отримали понад три тисячі резюме, скільки людей плануєте найняти?

Тут все залежить від бюджету, поки не можу відповісти. Це точно не сотня людей, тому заздалегідь вибачусь перед тими, кого не взяли.

Наступного року Офіс планує запустити Київський фінансовий центр. Що це?

Є пʼять різних груп людей, які мають пʼять різних проєктів. Усі вони пропонують створити якусь вільну зону зі специфічним законодавством — податковим, фінансовим і т. ін. Київський фінансовий центр — один з проєктів. Очевидно, що пʼять вільних економічних зон не буде, а буде одна. Якою саме буде назва і як усе буде влаштовано — в процесі обговорення.

Ви успішний підприємець, скільки часу і грошей ви готові віддати Офісу?

Через пів року буде зрозуміло, виходить чи ні, можна буде оцінити результати.

Кілька років тому я в Грузії зустрічалася з соратниками Саакашвілі в офісі його партії. Один з них розповів, що якось міністрів попросили сформулювати мету роботи їхніх міністерств одним рядком. Сформулюйте так мету Офісу.

[Думає]. Наша мета — виробити шлях реформ, які зроблять Україну процвітаючою державою.