«Я называю это государственным террором» — об обысках, допросах и депутате Андрее Деркаче
Вы написали, что на «Суспільному» работают почти все силовые ведомства страны. Что они ищут?
Да, работают все перечисленные плюс позавчерашние (речь об 11 ноября) новенькие — Государственная аудиторская служба. Это серьезные ребята, бывшее КРУ [Контрольно-ревизионное управление] — последняя вишенка на торте. Они честно сказали, что пришли по заявлению народного депутата. До этого все время была СБУ, а дела в райотделах заводила Нацполиция. Потом, когда начались допросы, сугубо по интонации следователей показалось, что курирует все это ГПУ, а обыски проводило ГБР. Мы с адвокатом пытаемся попасть на прием к генпрокурору [Руслану] Рябошапке и понять, что происходит. Записались в приемной, ждем.
Сколько сейчас зарегистрировано производств по «Суспільному»?
Больше десяти.
Можете коротко сказать, в чем и кого подозревают?
Это самый сложный вопрос, потому что нет единого направления. А статей я могу перечислить шесть или семь, начиная от подделки документов, заканчивая злоупотреблением служебным положением. Наказания по ним совершенно разные — от 50 необлагаемых [прожиточных] минимумов до 12 лет тюрьмы. Ощущение такое, что широким неводом гребут, чтобы хоть что-то поймать.
Самый забавный пример: в Переяславе у «Суспільного» есть передающая сигнал станция, а людей там нет. В какой-то момент сигнал перестал проходить — кто-то украл кабель. Мы подали заявление в полицию о хищении, а дело завели против нас — якобы мы украли кабель. Когда видишь такое, понимаешь, что им просто нужен инструмент, чтобы зайти в компанию, провести обыск, изъять документы и уже в этих документах найти что-нибудь. Какие еще дела расследуют силовики на «Суспільному» читайте здесь.
Вы сказали, что «новенькие», бывшие «КРУ-шники» пришли по заявлению народного депутата, какого?
Это народный депутат Андрей Деркач. Его телеканал «Эра» с 2001 года вещал параллельно с «UA:Перший» на одной частоте, а в 2017-м отказался от лицензии на аналоговое вещание — частота освободилась. Мы договорились выпускать их утреннюю программу, но там начала выходить тупая политическая заказуха и я сказал: «Все, хватит» — программу сняли.
И сейчас вы продолжаете воевать.
Да, и очень серьезно, он возбуждал дела одно за другим: шесть дел из нашего десятка — это Андрей. При этом все наши закупки, траты можно проверить, у нас все идет через ProZorro… То есть у нас бесконечно идут обыски, людей допрашивают, а мне не на что даже пожаловаться, потому что пока нет каких-то действий с той стороны, которые можно оспорить.
Хорошо, часть дел — это Деркач, но другая часть — новые. Вам кажется, что поводы для новых дел — надуманные и непонятные. При этом вы государственный вещатель, который за бюджетные деньги выпускает критические материалы о новой власти. Резюмируя — на вас давят, чтобы вы стали лояльнее к команде президента?
У меня нет ощущения, что это направлено конкретно против «Суспільного», хотя, наверно, я должен сказать: «Опять «Суспільне» обижают, мы не сдадимся и бла-бла-бла».
У меня ощущение шире: воплощается лозунг «Весна придет — будем сажать». Меня это страшно злит. Это как начать повышать поступления в бюджет с ФЛП вместо того, чтобы заниматься офшорными схемами или контрабандой. Я называю это «государственный террор». Они работают так именно с мелким бизнесом, с журналистами.
Но террор преследует какую-то цель. Слоган о «сажать» был рассчитан на избирателей, которые хотят наказаний для топ-чиновников. Если посадят, условно, вашего бухгалтера, избирателям будет все равно.
Верно. Но проблема в том, что [бывшего депутата Ярослава] Дубневича, [Сергея] Пашинского могут задержать, но не посадят, а реально сидеть будут условные бухгалтера «Суспільного».
На встречу с президентом в День журналиста вас не позвали. Но после нее с кем-то из власти, кто отвечает за информационное направление, вы общались? С [замглавы Офиса президента] Кириллом Тимошенко, [главой ОП] Андреем Богданом?
Ни разу ни с кем, кроме условно профильного министра Владимира Бородянского.
Но вы руководитель, у вас, по вашим же словам, напуганы и деморализованы допросами люди. К Бородянскому вы хотя бы можете пойти и узнать, что нужно.
Вот тут я должен сказать предположение о Володе, которое он может не подтвердить, а может даже хмыкнуть. Мне не кажется, что он близок к политической или идеологической части партии Зеленского. Мне не кажется, что он занимает положение в команде, как, например, [первый помощник президента Сергей] Шефир, друг Зеленского, или Богдан, друг не знаю кого. Вот таких близких отношений, мне кажется, у него нет. Он высокопрофессиональный менеджер, но это выходит за понимание менеджерских дел. Это в поле личных контактов. У меня их нет.
Но раньше вы такие проблемы как-то решали?
Предыдущие ребята, я сейчас не только Порошенко имею в виду, всегда давали понять, чего хотят. И у тебя была понятная задача: если не соглашаешься, покупай матрацы, рой траншею и готовься к долгой осаде. Сейчас не так. Откуда прилетит — не знаешь, и кто стреляет — тоже. Вот это немного смущает. Давайте воевать честно, как джентльмены: приходите и говорите: «Уходи к чертовой матери, нам нужен этот ресурс». Или хотя бы скажите, что надо?
«В пятилетних планах компании я не вижу телевизора вообще» — о бюджете развития, новом сайте, KPI и продакшне сериалов
На следующий год у вас два с копейками миллиарда гривен. Сколько, по вашим прогнозам, реально выделят? (К моменту выхода интервью бюджет «Суспільного» урезали на 300 млн грн и утвердили на уровне 1,7 млрд).
Думаю, выделят больше половины. Надеюсь, где-то 1,6—1,8 миллиарда гривен. Маленький кусочек обязательно отщипнут, извините за наглый цинизм, на больных детей, на здоровых олимпийцев, на что-нибудь вот такое. Так положено в нашей стране. Для нас следующий год будет очень ответственный.
Сколько вы в этом году потратили?
Миллиард и пятьдесят миллионов гривен. Если дадут миллиард семьсот, это уже будет бюджет развития. Для нас следующий год будет очень важным.
Что планируете?
Попытаемся начать производить контент — это самое главное.
Дело не в платформах, не в дистрибуции, они тоже важны, но ключевое — контент. Имею в виду сериалы и фильмы, ко-продакшн, и не только здесь, но и за рубежом, что категорически запрещено законом «Суспільного». Бородянский внимательно на это смотрит и говорит: «А мы закон поменяем». Зная этих ребят, понимаешь, что они могут.
У вас есть какие-то конкретные названия проектов, программ, актеры, сценарии?
Есть, но меня убьет мой генпродюсер. Просто убьет.
У вас будут украинские сериалы?
Мы надеемся начать два сериала в следующем году. Но это не все — изменится сам смысл эфира «UA: Першого», изменится сетка, будет новая студия. Меня точно убьют.
Словом, вы хотите стать такими же нарядными, как коммерческие каналы, но остаться «ценностными»?
Да, попробуем соединить воду и масло.
У вас в декабре намечается запуск новостного сайта.
Да, это будет MVP, а в январе уже будет полноценный запуск.
Зачем вы его запускаете и сколько это стоит?
Он не может стоить ни копейки. В законе нет понятия «диджитал» в принципе. В законе про «Суспільне» тоже такого понятия нет — есть радио и телевизор. И вот опять же Бородянский говорит: «Давайте предусмотрим там, что мы имеем право хотя бы производить в интернете». Это означает, что тогда мы сможем на это тратить деньги. А пока как-то выкручиваемся — люди числятся, к примеру, редакторами, но не на сайте.
Тем не менее, хороший сайт — это недешево. Зачем он вам?
С сильно далеким прицелом. Я считаю, что никто, включая даже ТСН, не работает достаточно хорошо с диджитал.
Полетел камень в мой огород.
Нет, просто у меня общее впечатление, что телевизионный продукт переносится в сеть, а специально для нее ничего не производят.
У нас нет понимания, чего хочет Z-generation. Я продержусь еще года полтора, но в пятилетних планах компании я не вижу там телевизора вообще. Радио вижу, а телевизор — нет. Диджитал — фактически все, что будет.
Я предполагаю, что в январе, когда запустится ваш сайт, вы все же начнете с новостей, а не с видеоконтента, созданного для интернета.
Мы уже начинаем его делать. Мы долго спорили о том, что такое диджитал-платформа — дистрибьютор или контент? И пришли к выводу, что контент. Сейчас спор переместился в сторону: а новости — это чье? Новости у нас — это отдельное государство в государстве. Никогда никто не смеет трогать новости. Их делают по стандартам, безо всяких сантиментов и не очень рейтингово. Но сейчас заходит диджитал, который говорит: «Это другой смысл». Я говорю: «Слушай, я эти песни слышал на радио тоже». Мне говорили, что радио — «это тебе не телевизор, там все другое». Вот сейчас идет борьба внутри компании за то, должен ли диджитал делать новости.
Главным редактором сайта, как я понимаю, будет журналист Оксана Денисова. А кто будет руководить диджиталом?
Татьяна Кисельчук, автор и режиссер программы «Зворотний відлік». Она ее поставила, сделала, выпустила и ушла в диджитал.
Вы сказали, что вас хватит максимум на полтора года и «если мы в следующем году не умрем». «Суспільне» теоретически умереть не может…
Я знаю.
Государственное телевидение — это труп, который давно сдох, но переживет нас всех, будет вонять, шевелиться и дергаться. Он до сих пор воняет. До сих пор я не могу сказать, что компания перестроена. Максимум — процентов на 40.
Почему тогда можете не пережить?
Есть ощущение от власти новой: «Слушайте, мы вам первый раз дали серьезные деньги. Вот у вас год — покажите результат». Нет результатов — до свидания. Это жесткий, бизнесовый подход.
Кто вам это сказал?
Да все они говорят, начиная с Кирилла Тимошенко.
А вы говорили, что не встречались с ним.
Ну, это было, когда они только вошли. Тогда встречались, конечно. Во-первых, вы что, не помните этот концерт на НСК [Олимпийский], который они назвали дебатами? Мы виделись и должны были дать понять друг другу, куда пойдем, куда не пойдем. Они слышат. Честно, слышат.
Какие у вас KPI на следующий год?
У меня есть административная часть, там все понятно. Сделал, не сделал. А с творческой частью мы бьемся уже полгода. Но мы в конечном итоге все равно это доведем. Мне самому это нужно. До сих пор мои ребята обижаются и на вопросы о KPI говорят: «Ты нас звал сюда не для эффективности, результативности и рейтингов. Зачем ты сейчас меняешь свою риторику, зачем ты меняешь идеологию?» Я говорю: «Вы видите, как нас давят? У всех на устах одно слово — рейтинг. Поэтому я требую от вас результат».
В телевизоре у нас сейчас средняя доля 0,8, а должна быть 1,25 к концу следующего года. Если получится, тогда мы выскакиваем и начинаем. Тогда будет шанс удержать телевизор и население «50-».
Для сайта KPI прописали?
Да, там бешеные цифры, с которыми я не соглашаюсь. Лучше писать меньше, чтобы, когда не добьешься, было легче.
Мы говорим о миллионах? Это первая шестерка?
Да, первая шестерка-семерка. Но это нагло. Я не считаю, что выйдет.
За год, по стандартам и без таблоидности?
Да.
Сайт — это коммерческая история?
Нет. У нас стоит коммерческая задача, мы сами себе ее ставим, но мы не прибыльная организация и не должны такой быть.
«Оставьте журналистов в покое. Целиком и полностью» — о пропаганде, новой власти и регуляции медиа
Бородянский, которого вы часто вспоминали, говорит, что вот-вот запустится вещание на оккупированной территории на основе канала UATV. Что вы знаете об этом проекте?
Были обсуждения на профессиональном уровне, что с этим делать. Сейчас они его оживили и собираются делать русскоязычный канал, что мне кажется совершенно нецелесообразной идеей. Но окей, почему бы не проверить.
То есть, с одной стороны вы признаете, что пропаганда в войне с Россией нужна. С другой говорите, что сами ее делать не будете.
Да, шизофрения, согласен. Но я объясню свою позицию по пропаганде. Внутри моей страны не надо мне рассказывать, как мы живем. Если хотите где-то за границей австралийцам рассказывать, какая хорошая Украина, я тремя руками за, еще и помогу. Но моим гражданам в моей стране не надо, мы все знаем. Но осложняется все тем, что граждане моей страны наполовину думают как австралийцы.
И находятся фактически за границей.
Совершенно верно. Поэтому я свой скепсис убираю и готов посмотреть. Если государство согласно потратить 240—250 млн гривен (по-моему, во столько этот канал в год обходится), могу даже чем-то помочь. Но я не умею заниматься пропагандой — это отдельная наука, она сложная.
Вы знаете, что когда государство начинает заниматься пропагандой и все получается, оно обязательно начнет использовать ее внутри страны?
Абсолютно, это заразная вещь. Любое государство стремится к подавлению своих граждан именно таким путем.
Вы слышали предложение главы комитета информполитики Александра Ткаченко закрывать неприбыльные СМИ? Вам не икнулось?
Да, мы неприбыльные, но мы совсем другая история. То, что говорит Саша… Он увидел блоху на руке (и их много, этих блох) и предлагает: «Давайте керосином обольемся и подожжемся». Для меня это предложение как-то так звучит.
Закрывать неприбыльные СМИ — понятно с точки зрения логики, но с точки зрения практики это не работает и не будет работать. Весь цивилизованный мир скажет: «Вы обалдели? Куда вы вообще лезете в частный бизнес? Если человек хочет быть неприбыльным, это его идиотские проблемы. Он филантроп».
Если сравнить Порошенко и новую власть, в чем главная разница для медиа?
Порошенко вел себя как хозяин, общался как хозяин. Хотя декларировал свободу слова, демократию и все такое. Эти [новые] ребята СМИ недооценивают, у них слишком бизнесовый подход. Они хотят продать все, что не нужно. Можно продать туфли старые, а можно почку собственную. Они примерно одинаково относятся к почке и к туфлям. Так нельзя — у них разная ценность для организма.
Но меня и наши медиа сильно удивляют сейчас. Нафига мы так пылим и суетимся из-за того, что они [новая власть] нас не ценят? А кому нужна их оценка? Зачем их вообще любить или не любить? Мы легко обойдемся без них. Вот «Бабель» у Офиса президента в «черном списке» и скажите — вы очень страдаете, информацию не добудете? Добудете.
Могу сформулировать короче: у самой верхушки власти сейчас благие намерения, но неумелое исполнение.
Назовите самую классную и самую плохую идею новой власти?
Мне очень зашла идея диджитализации. Нравятся техногенные ребята — [министр Кабинета министров Дмитрий] Дубилет, [премьер-министр Алексей] Гончарук, [вице-премьер Михаил] Федоров. Правда, особых результатов я пока не вижу.
А не нравится… Попытки обмануть Россию. Они надеются ее обхитрить на каком-то примитивном уровне.
Владимир Зеленский и его окружение считают, что с Путиным можно иметь дело. Между прочим, весь мир так считает, все считают, что нужны переговоры. Вот в этом, возможно, мое расхождение с новой властью. И рано или поздно оно приведет к конфликту.
Дайте один медийный совет новой команде.
Оставьте журналистов в покое. Вообще, целиком и полностью.