«Давайте воювати чесно, як джентльмени. Або хоч скажіть, що треба». Голова «Суспільного» Зураб Аласанія — про обшуки, владу і пропаганду

Одинадцятого листопада голова національного суспільного мовника («Суспільне») Зураб Аласанія написав у Facebook, що компанію перевіряють ледь не всі силовики країни: СБУ, Генпрокуратура, Держбюро розслідувань, Нацполіція і Державна аудиторська служба. Через постійні допити, обшуки та перевірки робота «Суспільного» майже зупинилася — щоб не ризикувати, ніхто нічого не хоче підписувати й вирішувати. Що конкретно шукають і кого саме підозрюють — Аласанія не написав. Шеф-редактор theБабеля Катерина Коберник зустрілася з ним, щоб розібратися, що відбувається в компанії, хто стоїть за обшуками, на що «Суспільне» витратить перший за багато років бюджет розвитку і чому мовник знову конфліктує з владою.

«Я називаю це державним терором» — про обшуки, допити та депутата Андрія Деркача

Ви написали, що на «Суспільному» працюють майже всі силові відомства країни. Що вони шукають?

Так, працюють усі перелічені плюс позавчорашні (йдеться про 11 листопада) новенькі — Державна аудиторська служба. Це серйозні хлопці, колишнє КРУ [Контрольно-ревізійне управління] — остання вишенька на торті. Вони чесно сказали, що прийшли за заявою народного депутата. До цього весь час була СБУ, а справи в райвідділах заводила Нацполіція. Потім, коли почалися допити, суто з інтонації слідчих здалося, що курує все це ГПУ, а обшуки проводило ДБР. Ми з адвокатом намагаємося потрапити на прийом до генпрокурора [Руслана] Рябошапки і зрозуміти, що відбувається. Записалися у приймальні, чекаємо.

Скільки зараз зареєстровано проваджень по «Суспільному»?

Більш ніж десять.

Можете коротко сказати, в чому і кого підозрюють?

Це найскладніше питання, тому що немає єдиного напрямку. А статей я можу перелічити шість або сім, починаючи від підробки документів, закінчуючи зловживанням службовим становищем. Покарання за ними абсолютно різні — від 50 неоподатковуваних [прожиткових] мінімумів до 12 років вʼязниці. Відчуття таке, що широким неводом гребуть, аби хоч щось упіймати.

Найкумедніший приклад: у Переяславі у «Суспільного» станція передачі сигналу, людей там немає. У якийсь момент сигнал перестав проходити — хтось вкрав кабель. Ми подали заяву в поліцію про викрадення, а справу порушили проти нас — нібито ми вкрали кабель. Коли бачиш таке, розумієш, що їм просто потрібен інструмент, щоб зайти в компанію, провести обшук, вилучити документи і вже в цих документах знайти що-небудь. Які ще справи розслідують силовики на «Суспільному», читайте тут.

Ви сказали, що «новенькі», колишні «КРУ-шники» прийшли за заявою народного депутата, якого?

Це народний депутат Андрій Деркач. Його телеканал «Ера» з 2001 року працював паралельно з «UA:Перший» на одній частоті, а в 2017-му відмовився від ліцензії на аналогове мовлення — частота звільнилася. Ми домовилися випускати їхню ранкову програму, але там почала виходити тупа політична заказуха і я сказав: «Все, досить» — програму зняли.

І зараз ви продовжуєте воювати.

Так, і дуже серйозно, Деркач порушував справи одну за іншою: шість справ з нашого десятка — це Андрій. При цьому всі наші закупівлі, витрати можна перевірити, у нас все йде через ProZorro... Тобто у нас нескінченно йдуть обшуки, допитують людей, а мені нема на що навіть поскаржитися, тому що поки немає якихось дій з тієї сторони, які можна оскаржити.

Добре, частина справ — це Деркач, але інша частина — нові. Вам здається, що приводи для нових справ — надумані й незрозумілі. При цьому ви державний мовник, який за бюджетні гроші випускає критичні матеріали про нову владу. Резюмуючи — на вас тиснуть, аби ви стали лояльнішим до команди президента?

У мене немає відчуття, що це спрямовано конкретно проти «Суспільного», хоча напевно я маю сказати: «Знову «Суспільне» ображають, ми не здамося і бла-бла-бла».

У мене відчуття ширше: втілюється гасло «Весна прийде — будемо саджати». Мене це страшенно дратує. Це як почати підвищувати надходження в бюджет за рахунок ФОПів замість займатися офшорними схемами або контрабандою. Я називаю це «державний терор». Вони (влада) працюють так само з дрібним бізнесом, з журналістами.

Але терор переслідує якусь мету. Слоган про «саджати» був розрахований на виборців, які хочуть покарань для топчиновників. Якщо посадять, умовно, вашого бухгалтера, виборцям буде байдуже.

Правильно. Але проблема в тому, що [колишнього депутата Ярослава] Дубневича, [Сергія] Пашинського можуть затримати, але не посадять, а реально сидітимуть умовні бухгалтери «Суспільного».

На зустріч із президентом у День журналіста вас не покликали. Але після неї з кимось із влади, хто відповідає за інформаційний напрям, ви спілкувалися? З [заступником голови Офісу президента] Кирилом Тимошенком, [главою ОП] Андрієм Богданом?

Жодного разу ні з ким, крім умовно профільного міністра Володимира Бородянського.

Але ви керівник, у вас, за вашими ж словами, налякані й деморалізовані допитами люди. До Бородянського ви бодай можете піти й дізнатися, що потрібно?

Ось тут я маю висловити припущення про Володю, яке він може не підтвердити, а може навіть хмикнути. Мені не здається, що він близький до політичної або ідеологічної частини партії Зеленського. Мені не здається, що він на таких позиціях у команді, як, наприклад, [перший помічник президента Сергій] Шефір, друг Зеленського, або Богдан, друг не знаю кого. Ось таких близьких стосунків, мені здається, у нього немає. Він високопрофесійний менеджер, але це виходить за розуміння менеджерських справ. Це поле особистих контактів. У мене їх немає.

Але раніше ви такі проблеми якось вирішували?

Попередні хлопці, я зараз не тільки Порошенка маю на увазі, завжди давали зрозуміти, чого хочуть. І в тебе було зрозуміле завдання: якщо не погоджуєшся, купуй матраци, рий траншею і готуйся до тривалої облоги. Зараз не так. Звідки прилетить — не знаєш, хто стріляє — теж. Ось це трохи бентежить. Давайте воювати чесно, як джентльмени: приходьте і говоріть: «Забирайся до бісової матері, нам потрібен цей ресурс». Або хоча б скажіть, що треба?

«У пʼятирічних планах компанії я не бачу телевізора взагалі» — про бюджет розвитку, новий сайт, KPI і продакшн серіалів

На наступний рік у вас два з копійками мільярди гривень. Скільки, за вашими прогнозами, реально виділять? (На момент виходу інтервʼю бюджет «Суспільного» скоротили на 300 млн грн і затвердили на рівні 1,7 млрд).

Думаю, виділять більше половини. Сподіваюся, десь 1,6—1,8 мільярда гривень. Маленький шматочок обовʼязково відщипнуть, даруйте за зухвалий цинізм, на хворих дітей, на здорових олімпійців, на щось отаке. Так заведено в нашій країні. Для нас наступний рік буде дуже відповідальним.

Скільки ви витратили цьогоріч?

Мільярд і пʼятдесят мільйонів гривень. Якщо дадуть мільярд сімсот, це вже буде бюджет розвитку. Для нас наступний рік буде дуже важливим.

Що плануєте?

Спробуємо почати виробляти контент — це найголовніше.

Річ не в платформах, не в дистрибуції, вони теж важливі, але ключове — контент. Маю на увазі серіали й фільми, ко-продакшн, і не тільки тут, але й за кордоном, що категорично заборонено законом «Суспільного». Бородянський уважно на це дивиться і каже: «А ми закон поміняємо». Знаючи цих хлопців, розумієш, що вони можуть.

У вас є якісь конкретні назви проєктів, програм, актори, сценарії?

Є, але мене вбʼє мій генпродюсер. Просто вбʼє.

У вас будуть українські серіали?

Ми сподіваємося почати два серіали в наступному році. Але це не все — зміниться сам сенс ефіру «UA: Першого», зміниться сітка, буде нова студія. Мене точно вбʼють.

Словом, ви хочете стати такими ж ошатними як комерційні канали, але залишитися «ціннісними»?

Так, спробуємо поєднати воду і масло.

У вас у грудні планується запуск новинного сайту.

Так, це буде MVP, а в січні вже буде повноцінний запуск.

Навіщо ви його запускаєте і скільки це коштує?

Він не може коштувати ні копійки. У законі немає поняття «діджитал» в принципі. У законі про «Суспільне» теж такого поняття немає — є радіо і телевізор. І ось знову ж Бородянський каже: «Давайте передбачимо, що ми маємо право хоча б виробляти в інтернеті». Це означає, що тоді ми зможемо на це витрачати гроші. А поки якось викручуємося — люди оформлені, приміром, редакторами, але не на сайті.

Однак хороший сайт — це недешево. Навіщо він вам?

З дуже далеким прицілом. Я вважаю, що ніхто, включно навіть із ТСН, не працює досить добре з діджитал.

Полетів камінь у мій город.

Ні, просто у мене загальне враження, що телевізійний продукт лише переноситься в мережу, а спеціально для неї нічого не виробляють.

У нас немає розуміння, чого хоче Z-generation. Я протримаюся ще півтора року, але в пʼятирічних планах компанії я не бачу телевізора взагалі. Радіо бачу, а телевізор — ні. Діджитал — фактично все, що буде.

Я припускаю, що в січні, коли відкриється ваш сайт, ви почнете з новин, а не з відеоконтенту, створеного для інтернету.

Ми вже починаємо його робити. Ми довго сперечалися про те, що таке діджитал-платформа — дистрибʼютор або контент? І дійшли висновку, що контент. Зараз суперечка перемістилася в бік: а новини — це чиє? Новини у нас — це окрема держава в державі. Ніхто й ніколи не сміє чіпати новини. Їх роблять за стандартами, без усяких сантиментів і не дуже рейтингово. Але зараз заходить діджитал, який говорить: «Це інший сенс». Я кажу: «Слухай, я чув ці пісні на радіо теж». Мені говорили, що радіо — «це тобі не телевізор, там все інше». Ось зараз йде боротьба всередині компанії за те, чи повинен діджитал робити новини.

Головним редактором сайту, як я розумію, буде журналіст Оксана Денисова. А хто буде керувати діджиталом?

Тетяна Кисельчук, автор і режисер програми «Зворотний відлік». Вона поставила її, зробила, випустила і пішла в діджитал.

Ви сказали, що вас вистачить максимум на півтора року і «якщо ми в наступному році не помремо». «Суспільне» теоретично померти не може...

Я знаю.

Державне телебачення — це труп, який давно здох, але переживе нас усіх, буде смердіти, ворушитися і смикатися. Він досі смердить. До цього часу я не можу сказати, що компанія перебудована. Максимум — відсотків на 40.

Чому тоді можете не пережити?

Є відчуття від нової влади: «Слухайте, ми вам перший раз дали серйозні гроші. Ось у вас рік — покажіть результат». Немає результатів — до побачення. Це жорсткий, бізнесовий підхід.

Хто вам це сказав?

Та всі вони кажуть, починаючи з Кирила Тимошенка.

А ви казали, що не зустрічалися з ним.

Ну, це було, коли вони тільки увійшли. Тоді зустрічалися, звичайно. По-перше, хіба ви не памʼятаєте цей концерт на НСК [«Олімпійський»], який вони назвали дебатами? Ми бачилися і мали дати зрозуміти один одному, куди підемо, а куди не підемо. Вони чують. Чесно, чують.

Які у вас KPI на наступний рік?

У мене є адміністративна частина, там все зрозуміло. Зробив, не зробив. А з творчою частиною ми бʼємося вже пів року. Але врешті все одно це доведемо. Мені самому це потрібно. Досі мої хлопці ображаються і на питання про KPI кажуть: «Ти нас кликав сюди не для ефективності, результативності й рейтингів. Навіщо ти міняєш свою риторику, навіщо ти змінюєш ідеологію?» Я кажу: «Ви бачите, як на нас тиснуть? У всіх на устах одне слово — рейтинг. Тому я вимагаю від вас результат».

У телевізорі у нас наразі середня частка 0,8, а має бути 1,25 до кінця наступного року. Якщо вийде, тоді ми вискакуємо і починаємо. Тоді буде шанс утримати телевізор і населення «50-».

Для сайту KPI прописали?

Так, там скажені цифри, з якими я не погоджуюся. Краще писати менше, аби було легше, якщо не досягнеш.

Ми говоримо про мільйони? Це перша шістка?

Так, перша шістка-сімка. Але це нахабно. Я не вважаю, що вийде.

За рік, за стандартами і без таблоїдності?

Так.

Сайт — це комерційна історія?

Ні. У нас стоїть комерційне завдання, ми самі собі ставимо, але ми не прибуткова організація і не повинні бути нею.

«Залиште журналістів у спокої. Цілком і повністю» — про пропаганду, нову владу і регулювання медіа

Бородянський, якого ви часто згадували, говорить, що ось-ось запуститься мовлення на окупованій території на основі каналу UATV. Що ви знаєте про цей проєкт?

Були обговорення на професійному рівні, що з цим робити. Зараз вони його оживили і збираються робити російськомовний канал, що мені здається абсолютно недоцільною ідеєю. Але окей, чому б не перевірити.

Тобто з одного боку ви визнаєте, що пропаганда у війні з Росією потрібна. З іншого говорите, що самі її не робитимете.

Так, шизофренія, згоден. Але я поясню свою позицію щодо пропаганди. Усередині моєї країни не треба мені розповідати, як ми живемо. Якщо хочете десь за кордоном австралійцям розповідати, яка гарна Україна, я трьома руками за, ще й допоможу. Але моїм громадянам у моїй країні не треба, ми все знаємо. Але все ускладнюється тим, що громадяни моєї країни наполовину думають як австралійці.

І фактично знаходяться за кордоном.

Саме так. Тому я свій скепсис пригальмовую і готовий подивитися. Якщо держава згодна витратити 240—250 мільйонів гривень (здається, саме у стільки цей канал обходиться на рік), можу навіть чимось допомогти. Але я не вмію займатися пропагандою — це окрема наука, вона складна.

Ви знаєте, що, коли держава починає займатися пропагандою і в неї це виходить, то вона обовʼязково почне використовувати її всередині країни?

Абсолютно, це заразна річ. Будь-яка держава прагне до придушення своїх громадян у таких спосіб.

Ви чули пропозицію голови комітету інформполітики Олександра Ткаченка закривати неприбуткові ЗМІ? Вам не гикнулося?

Так, ми неприбуткові, але ми зовсім інша історія. Те, що говорить Саша... Він побачив блоху на руці (і їх багато, цих бліх) і пропонує: «Давайте гасом себе обіллємо і підпалимося». Для мене ця пропозиція якось так звучить.

Закривати неприбуткові ЗМІ — це зрозуміло з точки зору логіки, але з точки зору практики це не працює і працювати не буде. Весь цивілізований світ скаже: «Ви очманіли? Куди ви лізете в приватний бізнес? Якщо людина хоче бути неприбутковою, це її ідіотські проблеми. Вона філантроп».

Якщо порівняти Порошенка і нову владу, в чому головна різниця для медіа?

Порошенко поводився як хазяїн, спілкувався як хазяїн. Хоча декларував свободу слова, демократію і все таке. Ці [нові] хлопці ЗМІ недооцінюють, у них занадто бізнесовий підхід. Вони хочуть продати все, що не потрібно. Можна продати туфлі старі, а можна власну нирку. Вони приблизно однаково ставляться до нирки і до туфель. Так не можна — надто різна цінність для організму.

Але мене й наші медіа сильно дивують зараз. Нафіга ми так метушимося через те, що вони [нова влада] нас не цінують? А кому потрібна їхня оцінка? Навіщо їх взагалі любити або не любити? Ми легко обійдемося без них. Ось «Бабель» у Офісу президента в «чорному списку» і скажіть — ви дуже страждаєте, інформацію не добудете? Добудете.

Можу сформулювати коротше: у самої верхівки влади зараз благі наміри, але невміле виконання.

Назвіть найкращу і найгіршу ідею нової влади?

Мені дуже зайшла ідея діджиталізації. Подобаються техногенні хлопці — [міністр Кабінету міністрів Дмитро] Дубілет, [премʼєр-міністр Олексій] Гончарук, [віцепремʼєр Михайло] Федоров. Правда, особливих результатів я поки не бачу.

А не подобається... Спроби обдурити Росію. Вони сподіваються її перехитрити на якомусь примітивному рівні.

Володимир Зеленський та його оточення вважають, що з Путіним можна мати справу. Між іншим, весь світ так вважає, усі вважають, що потрібні переговори. Ось у цьому, можливо, моя розбіжність з новою владою. І рано чи пізно вона призведе до конфлікту.

Дайте одну медійну пораду новій команді.

Залиште журналістів у спокої. Взагалі, цілком і повністю.