«160 тисяч голосів українців можуть вирішити долю виборів у США». Професор політології Університету Бейлора Сергій Куделя пояснює «українське питання» в контексті американських виборів

Володимир Зеленський — у центрі президентської передвиборчої кампанії в США. Двадцять третього вересня президент України відвідав збройовий завод у Пенсильванії, а в наступні два дні виступив на Генасамблеї ООН та в Раді Безпеки ООН. Після цього його розкритикував кандидат у президенти Дональд Трамп, а спікер Палати представників Майк Джонсон вимагав звільнити посла України Оксану Маркарову. Володимир Зеленський запропонував зустріч Дональду Трампу — той спершу відмовився, а потім погодився, опублікувавши текст записки, в якій Зеленський просив його про зустріч. Вони зустрілися і поговорили 27 вересня. Дональд Трамп намагався виглядати дружнім: він говорив, що в нього хороші стосунки і з Зеленським, і з Володимиром Путіним; він знову заявив, що може швидко закінчити війну. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко попросила професора політології Університету Бейлора в Техасі Сергія Куделю пояснити, що відбувається.

Цей матеріал також доступний англійською.

Наскільки «українське питання» було важливим під час кампанії? Воно якось змінювалося?

Основні питання цих виборів стосуються внутрішньої політики: економіки, міграційної кризи на південному кордоні Сполучених Штатів, заборони абортів. Вони вирішальні.

Республіканці намагалися привʼязати Україну до імміграції. Так зʼявилися популістські трюки на кшталт: Джо Байден більше дбає про кордон між Україною і Росією, ніж про свій власний кордон на півдні, і витрати США на підтримку України треба було спрямувати на те, щоб зупинити нелегальну імміграцію на півдні Сполучених Штатів. Ці дивні тези спрацьовували. У республіканському таборі багато років панують політики правопопулістського плану. Цей стиль задав Дональд Трамп, інші політики його наслідували, серед них Рон Десантіс — колишній губернатор Флориди. Був ще підприємець Вівек Рамасвамі.

Звичайно, є політики-республіканці, які підтримують Україну, як-от Ніккі Гейлі. Але вони менш популярні, і Гейлі на праймеріз опинилась на третьому місці. Проукраїнські кандидати мали приблизно 30% республіканського електорату, а умовно антиукраїнські, які виступають за зменшення допомоги Україні, приблизно 70%.

Коли стало зрозуміло, що більшість за те, щоб скоротити допомогу Україні, це перетворилося на домінуючу політику багатьох республіканців і в Конгресі США.

Ми говоримо про той час, коли вони голосували пакет допомоги на 61 мільярд?

Так. Наприкінці минулого року республіканці вирішили, що імміграційну кризу треба вирішувати за рахунок України. Тоді саме змінили лідера республіканців у Палаті представників на Майка Джонсона, бо попередній лідер більшості в Палаті представників намагався домовлятися [з демократами]. Перед призначенням Джонсона підтримав Трамп. Тому його дії треба трактувати, завжди памʼятаючи, що він — креатура Трампа.

Лист Джонсона, де він вимагає звільнити посла, заяви Трампа — це логічне продовження позиції республіканців? Чи все ж таки щось їх тригернуло?

Спочатку треба сказати про трампівського віцепрезидента Джей Ді Венса. Трамп обирав віцепрезидента з трьох людей. Серед них був прихильник України, який виступав із позицій Рейгана про глобальне лідерство і боротьбу з авторитарними режимами. Другий кандидат — сенатор штату Флорида Марко Рубіо, який раніше ставився до України прихильно, але підлаштовувався під позицію Трампа.

Ну а третій варіант — Джей Ді Венс, який останні роки був найбільш галасливим критиком і позиції Байдена щодо України, і самого Зеленського. Він обвинувачував особисто президента України в корупції. Його Трамп і обрав. Стало зрозуміло, що Трамп, якщо переможе, буде обирати найжорсткішу політику щодо України. Джей Ді Венс — єдиний з американської делегації відмовився зустрічатися з Зеленським на полях Мюнхенської конференції цього року, назвавши це марнуванням часу, бо «нічого нового він не почує».

Республіканці обрали конфронтацію. Трамп заявив, шо він змусить Україну до переговорів, якщо стане президентом. У відповідь пролунали жорсткі заяви — несподівано для мене — з боку Володимира Зеленського в інтервʼю журналу The New Yorker минулого тижня. У цьому інтервʼю Зеленський говорив про логіку свого плану перемоги, але паралельно критикував не так Трампа, як насамперед Джей Ді Венса. Коли він заявив, що Венсу треба почитати історичні книги про Другу світову, напевно, Трамп сприйняв це як виклик не лише Венсу, а й собі особисто.

Різкі заяви Зеленського наклалися на внутрішньополітичний контекст після дебатів Камали Гарріс і Дональда Трампа, в яких Трамп демонізував іммігрантів і звинувачував у тому, що вони їдять котів і собак. Це виявилося неправдою, однак Джей Ді Венс продовжував обстоювати позицію Трампа. Зараз за ці заяви Трампа і його команду критикують демократи. І до цієї критики додалися слова Зеленського, які тепер цитують усі американські медіа. І в перший день свого візиту до США Зеленський їде на завод у Пенсильванію в супроводі губернатора Джоша Шапіро.

Але чи можна таку поїздку вважати агітацією за демократів?

Ця поїздка — це точно помилка. Шапіро — ключовий публічний адвокат Камали Гарріс. У ЗМІ він завжди її підтримує. Наприклад, після дебатів він перший їх коментував і пояснював, чому Гарріс перемогла Трампа.

Шапіро розглядали кандидатом у віцепрезиденти, щоб іти у звʼязці з Гарріс. Тож він — дуже впливова політична фігура і активний учасник передвиборчої кампанії. Коли Зеленський з ним на заводі робить фото і підписує артилерійські снаряди, а Шапіро у твіттер-акаунті підкреслює, що у Пенсильванії проживає 160 тисяч українців, він ніби робить натяк цим українцям: я зараз із Зеленським, ви зрозуміли, за кого треба голосувати?

Щоб ви розуміли, що таке 160 тисяч українців, нагадаю, що у 2016 році Дональд Трамп переміг Гілларі Клінтон з перевагою у 40 тисяч голосів. У 2021 році Байден переміг Дональда Трампа вже в Пенсильванії з перевагою в 70 тисяч голосів. А 160 тисяч голосів українців можуть вирішити долю виборів не тільки в Пенсильванії, а й в усіх Сполучених Штатах.

Чому саме Пенсильванія? Це не єдиний штат серед тих, хто коливається зазвичай під час виборів.

Тому що південні штати, які коливаються, вочевидь, будуть голосувати за Трампа. На півночі є два штати, які коливаються, Вісконсин і Мічиган ― вони, найімовірніше, проголосують за Гарріс. Залишається Пенсильванія.

Республіканці кажуть, що допомога Україні — це марні витрати коштів і краще б підтримати власну оборонку. Але насправді цей візит і показав, що гроші США залишають на американських заводах: запускається виробництво, створюються робочі місця. Хіба ні? І якщо ми говоримо про візит президента, то хіба його за протоколом не має супроводжувати представник влади?

Так могли б думати люди, які не знайомі з внутрішньополітичним контекстом Сполучених Штатів. Пояснити візит так, як ви про це кажете, можна було б, якби Зеленського не супроводжував один з ключових лідерів Демократичної партії. Якби це був не Шапіро, а, наприклад, мер Скрентон, який не має жодної політичної ролі.

У липні делегація республіканців приїжджала в Україну, і вони зустрічалися з Зеленським. Можна сказати, що це була агітація, але за республіканську партію.

Так не можна сказати, бо про цей візит ніхто не знає, крім вас і мене.

Окей. Але після поїздки на завод були ще виступи і Зеленського, і Трампа.

Так. Зеленський виступив у Раді Безпеки ООН і сказав, що люди, які пропонують переговори з Росією, є безумцями, бо з Путіним немає про що домовлятися. Ця теза зрозуміла для українців. Але коли Зеленський каже це в США у Раді Безпеки і його слухає Дональд Трамп, то здогадайтеся, як він сприймає ці слова і кому, на його думку, вони адресовані.

Тож у вівторок під час виступу в Пенсильванії Трамп заявив, що слухав виступ президента Зеленського в Раді Безпеки ООН і що той виглядає людиною, яку загнали в глухий кут.

Після цих заяв, після листа з вимогою звільнити Маркарову, як Україні варто діяти?

Публічні заяви вже не будуть мати особливого ефекту. Але не можна звільняти посла, бо це сприймуть як абсолютну слабкість. З іншого боку, цю ситуацію не можна залишати такою, якою вона є. Дональд Трамп може стати наступним президентом США. І навіть якщо не стане, залишається Майк Джонсон і значна частина трампістів у Палаті представників, які можуть блокувати всі дії на користь України. Ситуація складна.

А як пояснити те, що Трамп в останній момент погодився зустрітися з президентом Зеленським, але при цьому публічно продемонстрував його повідомлення?

Важливо, що він погодився лише після чергового звернення Зеленського — яке він демонстративно оприлюднив. Цим він хоче підкреслити, що двостороння зустріч важливіша для українського президента, аніж для самого Трампа. Ймовірно, один з мотивів зустрічі для Трампа — нейтралізувати негативні для себе наслідки від візиту Зеленського до Скрентону. І сигнал українській громаді Пенсильванії про готовність Трампа вести діалог з українським керівництвом.

Ця зустріч не зніме всю напругу у стосунках з трампістським крилом Республіканської партії, бо така напруга викликана не лише політичними розбіжностями, але й особистими антипатіями. Але принаймні вона прояснила позиції сторін і започаткувала комунікацію між командами на випадок перемоги Трампа.

Як взагалі Україну сприймають різні групи американців? Чи можна поділити їх на якісь умовні групи, які розрізняються щодо прийняття України? Не просто демократи й республіканці, а може якісь іще?

У Республіканській партії є дві філософії. Одна каже, що США мають вирішити власні проблеми і дбати про самих себе. Друга — глобалістська філософія, якої дотримувались Рональд Рейган і Річард Ніксон: Америка покликана виконувати лідерську функцію у світі і просувати демократію. Трамп поділяє ізоляціоністську філософію. Але близько 50% виборців республіканців вважають, що Україну треба підтримувати до кінця, стільки, скільки треба. Серед демократів таких виборців набагато більше ― близько 70—80%, тому в демократичній партії немає дискусій, якою має бути українська політика.

Ще одна група — виборці, які не асоціюють себе з жодною з цих двох партій. Їх приблизно 30%, і в своїх поглядах щодо України вони більш схожі на демократів. Тому, якщо ви подивитеся загалом на американське суспільство, то близько 65—60% вважають, що політика Джо Байдена щодо України є правильною.

Що американці розуміють про Україну та про війну?

Я приїхав в Америку в 1995 році. Тоді про Україну знали Оксану Баюл, яка перемогла американську фігуристку, і Чорнобиль. З того часу обізнаність суттєво зросла. Вони розуміють історичний контекст, знають інших видатних особистостей. Думаю, більшість уже зафіксувала, що Україна — це не частина Росії.

Я завжди мав проблему навіть в академічному середовищі. Науковці, які досліджували колишній Радянський Союз, сприймали Україну через призму Росії. Вони вважали, що достатньо зрозуміти Росію, щоб розуміти Україну. Зараз це змінилося. Більшість американців розуміє, що Росія намагається знищити українську незалежність, а Україна — це частина Західного світу. Це величезний прогрес.

Водночас я не можу сказати, що академічний інтерес до України суттєво зріс. На жаль, Україна стала відомою не завдяки своїй успішності як держави, а тому, що стала жертвою зовнішньої агресії і місцем, де відбувається найбільша війна в Європі з часів Другої світової війни. Що довше ця війна триватиме, то частіше Україну сприйматимуть як проблемний регіон і тягар для Сполучених Штатів.

Чи є розуміння, що захищати Україну — в національних інтересах США?

Нещодавно було опитування про це. У американців немає чіткого розуміння, що національні інтереси або інтереси безпеки Сполучених Штатів напряму завʼязані на російсько-українській війні. Більшість вважає, що Україну треба підтримувати як демократичну державу в боротьбі з авторитарним агресором. На цьому грають республіканці і кажуть, що конфлікт в Україні може втягнути Америку у війну з Росією і призвести до Третьої світової.

Чи є Трамп як президент справжньою загрозою для України в цій війні?

Зрозуміло, що хоче зробити Трамп. Він уже кілька років сприймає Україну як токсичну для нього державу, і вважає, що Україна заслуговує на те, щоб втратити частину території. До того ж, для Трампа світ поділяється на сильні й слабкі держави, і в цьому світі слабші мають поступатися сильнішим. Ідея того, що Зеленський має сісти за стіл переговорів і відмовитися від певної території, — це частина філософії сили, яка притаманна Трампу. Якщо ми сприймаємо домовленості, які призведуть до втрати українських територій, як загрозу власній безпеці — то так, Трамп, безперечно, є загрозою безпеці України.

«Бабель» завжди намагається розібратися в деталях і розповісти про це вам. Підтримайте нас: https://babel.ua/donate