В Украине (не без скандала) выходит роман «Благоволительницы» о расстрелах в Бабьем Яру. Его автор Джонатан Литтелл рассказывает о критике, России, войне в Чечне и на Донбассе ― интервью

В Украине наконец-то выходит роман Джонатана Литтелла «Благоволительницы» ― написанная от имени нацистского солдата история его участия в Холокосте. События романа разворачиваются, в частности, в Украине ― главный герой участвует в расстрелах в Бабьем Яру. Роман, завершенный еще в 2006 году, издан в 40 странах. Во Франции он разошелся тиражом более миллиона экземпляров и получил две самые престижные в стране литературные премии. «Благоволительниц» критикуют за очень откровенное описание сексуальных сцен и извращенных фантазий главного героя, чередующихся с хроникой реальных расстрелов и издевательств над людьми. В Украине роман планировали издать еще весной, но стороны разорвали контракт, когда выяснилось, что издатель ― «Видавництво Старого Лева» ― хочет разместить в книге послесловие. Оно было посвящено части текста о событиях в Украине. Завтра, 6 октября, «Благоволительницы» на украинском все же выйдут ― роман издал Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр». Корреспондент «Бабеля» Антон Семиженко встретился с писателем в Киеве и расспросил о конфликте с предыдущим издателем и работе над украинской частью истории. А также ― уже как свидетеля многих вооруженных конфликтов в качестве сотрудника гуманитарной организации и журналиста ― о его взгляде на события в Чечне, России и на Донбассе.

Публикация «Благоволительниц» планировалась еще в апреле, но издание сорвалось. Почему?

Издатель хотел добавить послесловие, я отказался. По двум причинам. Во-первых, я никогда не принимаю чужих предисловий либо послесловий к своим книгам. Во-вторых, конкретно этот текст был удивительно глупым и критиковал мою книжку за ее якобы фрагментарное описание Украины. Я понимаю, что издатель пытался обезопасить себя от возможной реакции на книгу. Наверное, хотел защитить себя от критики со стороны националистов и им подобных. Но я отказал. Сейчас книга выйдет без каких-либо сторонних дополнений.

Наверняка вы получали много негативных отзывов на книгу в разных странах. Например, в The New York Times вышла рецензия, в которой утверждалось, что вы эксплуатируете тему извращений на фоне трагических событий истории. Подобные отклики могут быть и в Украине. Что, возможно, не учтено в такой позиции?

Я не особо читаю критику моих книг. Люди полностью свободны насчет своего мнения, позитивного или негативного. Я только не хотел бы, чтоб оно входило в состав книги.

Мое дело ― писать. Не заниматься маркетингом, продажами или проблемами восприятия текста публикой. Я сделал в своей работе все, что мог. Она вышла. Конец. Я не участвую в публичных обсуждениях и редко даю интервью. Обычно мне это неинтересно. В Украине, правда, есть особый политический оттенок событий [по поводу выхода «Благоволительниц»]. Думаю, здесь книгу будут обсуждать с позиции того, в каком свете она выставляет страну. Несмотря на то, что это художественный роман и что он написан с точки зрения нациста, а не моей точки зрения. Главный герой вторгся в Советский Союз и находится на территории Украинской ССР. Украинцы, которых он встречает, ― только те, с кем он работает, коллаборанты. А с другими украинцами герой не общается, он просто убивает их. Так что, конечно, он не воспринимает ситуацию объективно.

Главный фокус «Благоволительниц» ― процессы массового убийства, а не тонкости того, кто что кому конкретно сделал. Я просто старался как можно точнее передать исторический контекст. Многие считают, что мне это удалось. Тимоти Снайдер сказал, что я допустил несколько мелких ошибок в описании украинского национализма того времени, а в целом, по его словам, все хорошо. Если неточности небольшие ― думаю, это не преступление. Опять-таки, для меня это лишь фон для событий. Суть же ― в том, что на этом фоне происходит.

Вы рассказывали, что работали над книгой пять лет, за свой счет исследуя описанные в ней исторические события…

Непосредственно исследованием я занимался полтора года. После этого достаточно быстро, за несколько месяцев, написал книгу. А потом был длительный процесс переписывания и редактирования. До издания текст пережил четыре черновых варианта. В этот период я уже, чтобы на что-то жить, иногда консультировал неправительственные организации.

Вы не ожидали, что роман станет хитом?

И издатель не ожидал. Никто не ожидал.

Значит ли это, что написание книги было для вас в первую очередь личным проектом?

Да, конечно. Я занялся этим точно не ради денег.

До написания книги я думал о ней 15 лет. Изначально меня больше интересовал Восточный фронт. О нем очень мало знают в западном мире, да и у меня в сознании были только расплывчатые картинки снега, танков ― и все. Но затем меня заинтересовали политические массовые убийства. И роман стал текстом, который намного больше касается Холокоста, чем Восточного фронта.

Мне очень интересны и политические массовые убийства при Сталине: они были не менее ужасающими, чем нацистские. Но этот материал менее доступен, я намного меньше знаю непосредственно о структуре той машины убийств. Действующий сейчас в России режим не приветствует правду о тех временах, архивы закрыты. А Германия проиграла войну и на последующих судебных процессах стали известны многие детали того, как вся эта система функционировала. Также Холокост ― это то, о чем я помню еще с детства. Я из еврейской семьи.

Почему вы лично решили узнать больше об этом? О многочисленных горестях, которые рассмотрели в мельчайших деталях.

Очень сложный вопрос для ответа. Не знаю.

Что именно хотели узнать в процессе исследования?

Я знал, о чем буду писать, у меня уже была структура, но не хватало самого фактажа. Я прочел сотни книг и сотни статей, а также побывал в разных местах, чтобы лучше узнать, например, ландшафт городов. Исследование во многом было техническим: понять структуру СС, правила функционирования концентрационных лагерей.

Было ли это морально тяжело?

Мне нравится исследовать, это занятие приносит мне удовольствие. А то, что тема касалась человеческой жестокости, так я перед этим десять лет на войнах проработал. Психологическую мотивацию убийц, которая меня интересовала, я уже наблюдал в Сербии, Боснии, Чечне, в различных странах в Африке. С этим исследованием было похоже, хотя масштабы [Холокоста] невообразимо больше.

События в книге происходят, в том числе, в Бабьем Яру. Вы приезжали в Украину, исследуя эту часть истории?

Да, я приехал в 2002 году. Был в Киеве, Львове и Харькове. Не доехал до Крыма ― и это единственное описанное в романе место, где я не побывал лично.

В Киеве я, естественно, изучил физический ландшафт города и то, как он выглядел во время описываемых событий. Потом связался с еврейскими организациями и историками, изучавшими тему Холокоста. Но главным человеком, которого я встретил, был выживший в Бабьем Яру.

О событиях в Бабьем Яру написано немало, но в то время было очень мало информации о непосредственной топографии места. Сейчас ее намного больше, а тогда было понятно, что евреи дошли до Бабьего Яра самостоятельно, что там был пункт пропуска, после прохождения которого их убивали. О том же, как именно все происходило на месте, материала не было.

Мне повезло через еврейские организации найти выжившего. Точнее, двух выживших, но второй была женщина по имени Раиса Майстренко, которой на момент событий в Бабьем Яру было три года. Она рассказала мне лишь немного туманных воспоминаний: о женщинах с надетыми на шею связками лука, о немцах, жаривших на вертеле свинью. Мелкие детали.

Другому выжившему тогда было 15 лет, его звали Рувим Штейн. Мы встретились с ним непосредственно в Бабьем Яру, недалеко от большого советского бронзового монумента. Штейн провел мне экскурсию по месту и показал, как с ним все случилось.

В 1941 году к Яру он пришел с матерью и сестрой, отец на тот момент уже был мертв. Пройдя загораживающий территорию шлагбаум, они должны были выложить на стол все ценные вещи, ключи от квартиры. Потом его отделили от матери и сестры, которых загрузили в грузовик и вскоре убили. Рувима же отправили идти пешком вниз по улице Моторной, сейчас это Дегтяревская. Там, где сейчас телецентр, тогда был просто лес. В глубине леса находился [песчаный] карьер, за ним ― яр. Еще там есть военное и Лукьяновское кладбища. Между кладбищами, не доходя до леса, Рувим увидел на обочине дороги трубу для стока воды. У него получилось забраться в эту трубу, где он пробыл до ночи.

Кто-то в толпе тогда, наверняка, еще пытался убедить себя, что все будет хорошо. Парень понял ситуацию иначе. Ну и, думаю, иногда ветер доносил звуки выстрелов.

Рувим пробыл в трубе целый день, пока над ним шли люди. Ночью он убежал на Лукьяновское кладбище: тогда его ограждал простой деревянный забор, а не кирпичный, как сейчас. Потом Штейн добрался домой на Подол. Он показал мне весь свой маршрут. Это было очень полезным для книги: например, я ничего не знал о карьере ― а там людей раздевали перед тем, как отправить на расстрел. Были немецкие фото, но по ним сложно понять, что где находится. До поездки в Киев я думал, что вся эта территория ― яр.

Еще в Киеве я выяснил, где находился штаб Гестапо ― там, где сейчас здание СБУ, на Владимирской улице. Но непосредственное командование [ответственных за массовые расстрелы] айнзацгрупп размещалось в здании современного Октябрьского дворца на Институтской.

В Харькове я изучал организованные нацистами массовые повешения. Во Львове ― погромы, события после того, как Степан Бандера и Ярослав Стецько объявили независимость, а нацисты обозлились на это и арестовали всех причастных. Там я встретился с тогда еще аспиранткой, а теперь известным историком Софией Дяк. Она мне очень помогла с информацией об общей политике ОУН, о взаимоотношениях бандеровцев с мельниковцами.

Можете больше рассказать о том, чем занимаетесь в Украине сейчас?

Я только что закончил работу над выставкой, которая открылась 27 сентября на [расположенной у Бабьего Яра] станции метро «Дорогожичи». Она стала упрощенным вариантом книжного проекта, над которым мы работали с французским фотографом Антуаном дʼАгата.

Увидев своими глазами немало военных конфликтов, вы утверждали, что склонность конкретного человека к насилию может ограничить лишь общество. И если система общественных правил разрушается, люди начинают убивать. Причем не важны ни исповедуемая религия, ни утонченность защищаемых с оружием в руках идей. Возможно, вы наблюдали за тем, как именно общество дает насилию возможность укрепляться? Что меняется? Как запускается и развивается этот процесс?

Очень хороший пример, который мы можем наблюдать прямо сейчас, ― это США. Там был президент [Дональд Трамп] с нулевым уважением ко всем правилам, по которым страна существовала до его правления. Он провел четыре года, пытаясь разрушить эти правила. И убедил немало людей ― к счастью, не всю страну, но активное и хорошо вооруженное меньшинство, что эти законы не важны и можно обойтись без них. Разрушение того, что мы называем демократическим консенсусом, привело к реальному бунту и атаке на один из органов власти. Очевидно, что эта история еще не закончена, потому что по всей стране много вооруженных людей, верящих [Трампу], одна из партий делает все возможное, чтобы вернуть себе власть законным или незаконным путем. Это может привести к еще большей жестокости.

В любом обществе всегда есть конфликт. Люди хотят разного ― и везде, где они живут вместе, существуют конфликты. Как между членами одной группы, так и между группами. Это просто естественное положение вещей. Но цель любого общества ― решать конфликты, демократического общества ― решать конфликты мирным путем. Поэтому у нас и есть суды и судьи. И пока все согласны, что именно это механизм для решения конфликтов вместо выстрелов друг в друга, система работает. Как и в случае политических споров, которые решаются путем выборов, пока через несколько лет не накапливаются новые разногласия, снова решаемые на выборах. Нужно контролировать соблюдение правил, поэтому у нас существуют полиция, армия и монополия государства на применение насилия ― очень важный концепт, который в США уже не особо работает, поскольку у населения много оружия.

В других странах, где вы наблюдали разрушение общества, ― на Ближнем Востоке, в Африке, бывшей Югославии ― процесс был похожим?

В целом да.

Вы провели немало лет в Чечне, написали о ней книгу. Удивляют ли вас процессы, происходящие там в последнее время?

«Удивляют» ― хорошее слово в вопросах о Чечне. Больше всего меня удивляет успех, с которым Рамзан [Кадыров, руководитель Чечни] и его российские покровители разрушают природу чеченского общества. У чеченцев есть очень строгий нравственный кодекс, который регулирует и личное, и межличностное поведение. Этот кодекс пережил сотни лет войн и репрессий, депортации, различные катастрофы. И по каким-то причинам он не смог пережить эту последнюю катастрофу. Молодые чеченцы с начала нулевых годов воспитываются либо полностью без этого кодекса, либо в условиях его очень ограниченной версии. Россияне и Кадыров заменили его неотрадиционалистским изобретением ― очень советским, в стиле 70-х, «народным» образом с песнями и плясками в национальных костюмах. Добавили очень странную форму фундаментального ислама. Она совершенно не чеченская, но большинство чеченцев сейчас воспринимают ее как «свою».

Возможно, это результат войны, когда многие взрослые были убиты, а дети росли как беженцы. Это могло прервать цепочку передачи чеченских ценностей. В любом случае видно, что молодые чеченцы и на родине, и за границей уже не ведут себя так, как вели б еще 20 лет назад. Сейчас они могут совершать теракты ― в США, во Франции. Раньше представить такое было невозможно.

Раньше чеченцы были убеждены, что только семья может регулировать моральные принципы ее членов, у общества же в целом такого права нет. Вы не могли сказать другому чеченцу ― ни мужчине, ни женщине, как себя вести, если этот человек не из вашей семьи. Можно было только пойти к главе семьи, сказать, что, мол, ваш сын или ваша дочь плохо себя ведет, я этого не одобряю, и глава ответил бы: «Я разберусь, это моя проблема, не ваша, спасибо за информацию». И все, дальше это зайти не могло. А сейчас у Кадырова есть разные виды полиции морали, которые заставляют женщин носить платки, насаждают правила извне, что является абсолютно не чеченским способом ведения дел.

Преследования геев раньше не существовало. Я знал чеченцев-геев в 90-е, в нулевые. Все вокруг отвечали: «Это их дело».

Они были в безопасности?

Нет, они вели себя очень тихо. Но никто не считал, что вправе как-то извне контролировать их жизнь. Чеченца касалось только то, что происходило внутри его семьи. А тех, кто начинал насаждать члену вашей семьи свои порядки, могли убить. Ведь это большое оскорбление.

Сейчас все по-другому. И это особый вид террора, который изменил основу чеченского общества.

Что думаете о российском обществе? Страна становится более закрытой, агрессивной по отношению к другим.

Я не думаю, что это касается российского общества. Это касается российской власти, а решения в ней принимают 5—10 человек. Да, этих людей поддерживает большой аппарат, но это точно не желание всей страны. Взгляните на последние выборы, прошедшие неделю назад: даже изолировав оппозицию от участия в них, власть пошла на фальсификации. Это не говорит о поддержке обществом ее шагов.

Да, была волна патриотизма и энтузиазма, когда Россия забрала [у Украины] Крым, но и этот всплеск был искусственно раздут пропагандой, а потом достаточно быстро сошел на нет. Все осталось по-прежнему: мафиозная группировка управляет одной из крупнейших стран мира, делая все возможное, чтоб остаться у власти. Трахает и всех, кто вокруг России, и народ России. Если б Путин и правда был государственником, заинтересованным в благополучии своей страны, он не устраивал бы воображаемые войны с Западом, а делал бы все, чтобы стать его союзником, поскольку реальная угроза России исходит от Китая. Сейчас он похож на [президента Бразилии Жаира] Болсонару, только в условиях более сильного и лучше отлаженного государства.

Учитывая вашу работу в пораженных войной регионах, что вы думаете, читая новости о войне на Донбассе?

Я думаю, что это позор.

Для кого?

Для Украины и в первую очередь для живущих на Донбассе людей. Для тех, чьи жизни оказались разрушены просто так, по несуществующим причинам.

Почему вы используете слово «позор»?

Потому, что всего этого просто не должно было случиться. Да, очевидно, что украинская власть допустила ошибки, дав России в руки палки, которыми можно бить. Я имею ввиду в первую очередь отмену языкового закона [Кивалова-Колесниченко], благодаря чему Россия смогла запустить весь процесс. Но в итоге Донбасс, который раньше был одной из самых важных частей страны в плане экономики, сейчас полностью разрушен и станет зоной экологической катастрофы из-за затопленных шахт, земля там будет отравленной еще сотни лет. Есть риск получить Чернобыль, только на значительно большей площади.

Есть такое выражение: «Многие войны начинаются по веским, благородным причинам, но очень плохо заканчиваются». Война на Донбассе даже началась по плохим причинам. Получилось очень тупо, поскольку для этой войны нет никаких оснований, кроме желания России «нагнуть» Украину. Не было никакой динамики, которая делала б эту войну неизбежной. Например, то, что случилось в Сирии, ― результат глубоких экономических, социальных, климатических процессов. Что-то просто должно было случиться. А здесь все выглядит как несчастный случай.

Вы живете в Испании, тесно связаны с французской культурой. Наблюдая за Европой, чего ожидаете?

Я не мастер прогнозов…

Я не спрашиваю о прогнозах ― просто о личных наблюдениях и ожиданиях.

Конечно, я вижу конфликт между силами, пытающимися сохранить порядок и демократическое общество, и силами, которые стараются раскрутить спираль в противоположном направлении ― популизма, национализма. Я живу в Каталонии, где существует невероятно глупое движение за независимость ― оно просто за гранью странного. И создает огромное количество проблем по нерациональным, эмоциональным причинам. Там хорошо видна сила влияния эмоций на политику.

Реальная угроза, с которой необходимо бороться уже сейчас, ― это изменение климата. Из-за него наша комфортная жизнь скоро станет невозможной. Она уже такой становится: посмотрите на потопы в Германии, аномальную жару на юге Франции, штормы в Англии ― это не что-то в абстрактном завтра и не где-то в Бангладеш. А здесь и сейчас, и с каждым годом становится хуже. А тем временем Британия выходит из ЕС по абсолютно дурацким причинам.

Каждый год в этом конфликте есть что-то новое, каждая сторона в чем-то проигрывает, а в чем-то побеждает. Вот в Германии прошли выборы, результат которых достаточно позитивен. Крайне правые силы получили меньше голосов, чем раньше, хотя и остаются сильными в нескольких регионах. Хорошее представительство у Партии зеленых ― так что, возможно, Германия перестанет быть крупнейшим загрязнителем природы в Европе. Возможно, Mercedes и BMW начнут производить электрические авто. Но на краю Европы ― очень большой враг, который сильно не любит Европу и любыми способами пытается сделать ее неэффективной. Этот враг не является сильным по-настоящему: россияне очень слабы ― и экономически, и социально, и в военном плане. Но слабость подталкивает их к агрессивным поступкам.

В материалах «Бабеля» нет ни цензуры, ни неуместных комментариев. Поддержать нас можно здесь.