Ведущая Каролина Ашион обвинила министра культуры Александра Ткаченко в расизме. Он расист или в интернете опять кто-то не прав? Спорят редакторы «Бабеля»

В нашей редакции нет и никогда не было единомыслия, мы спорим часто и горячо. Мы решили транслировать наши разговоры для читателей на тему, о которой трудно (или даже невозможно) написать репортаж или объясняющий материал. В этот раз мы спорили о министре культуры Александре Ткаченко и ведущей Каролине Ашион. Шесть лет назад они вместе работали в медиахолдинге 1+1 Media. Ткаченко руководил компанией, Ашион была ведущей на телеканале «2+2». Тридцатого июня Ашион опубликовала пост в Facebook, в котором обвинила Ткаченко в расизме. По ее словам, Ткаченко отказал ей в кастинге на утреннее шоу из-за цвета кожи. После этого Ашион уволилась. Ткаченко обвинения опроверг и заявил, что оценивает людей исходя из их профессионализма, а не цвета кожи или гендера. Пост Ашион лайкнули почти семь тысяч человек, ключевые медиа написали об этой истории новости, а партия Петра Порошенко «Евросолидарность» начала собирать подписи за отставку Ткаченко с должности министра. Шеф-редактор «Бабеля» Катерина Коберник и главный редактор Евгений Спирин все это прочитали, посмотрели и решили, что им есть о чем поспорить на этот счет.

КАТЯ: Давай, раз я буду «адвокатом дьявола», сделаю официальный дисклеймер (который мне все равно не поможет). Расизм — безусловное зло. В Украине расисты не должны занимать никакие важные госдолжности. Без «но».

Вопросов к Каролине Ашион у меня нет. Она сделала публичный пост с именами участников и без намеков — это смело и честно.

А теперь по сути. Если министр культуры или любой другой украинский чиновник — расист, то это повод для отставки, но расист ли Ткаченко? Что я поняла из поста — шесть лет назад Ткаченко грубо ответил Ашион, его ответ сильно задел ее и унизил. Но ты уверен, что спустя столько лет Ашион помнит формулировки дословно? Что он это сказал именно так и имел в виду именно это?

ЖЕНЯ: Фраза «Ты себя в зеркало видела?» — довольно жесткая. Что еще он мог иметь в виду, кроме как цвет кожи? Курчавость? У него был шанс спустя шесть лет сказать, извини, мол, был дураком. Вместо этого он еще раз на нее «наехал».

КАТЯ: А если не было конкретно этой фразы? Каролина уже как-то рассказывала об этой истории публично, и там была другая формулировка о внешности — «недостаточно украинская, слишком экзотичная». Я не говорю, что она нарочно что-то искажает, но дословно помнить разговор шестилетней давности сложно, а тут важно каждое слово, интонация, контекст. Расизм — очень серьезное обвинение. Почему все так уверены, что разговор был именно таким? Это презумпция виновности.

ЖЕНЯ: Даже если он был не таким, посыл в том, что он ее послал из-за цвета кожи.

КАТЯ: Он потом рассказывал, что такого не говорил и это слова не из его лексикона. Давай ты вспомнишь, что дословно говорил в какой-то серьезной ссоре шесть лет назад?

ЖЕНЯ: А я, между прочим, помню. В мае 2014-го меня не взяли на «Радио Свобода», сказали: «Я вижу, у вас украинский так себе». Ровно та же история, только с цветом кожи.

КАТЯ: Дело в другом. Ткаченко утверждает, что так не говорил и все это никак не связано с расизмом. То есть, он может быть хамом, но хам и расист — разные вещи. Сама Ашион говорит: «Какой из Ткаченко расист?» Она пишет, что у него, вероятно, просто не хватало ума или фантазии взять темнокожую ведущую и выйти за рамки. И, кстати, «2+2» тоже входил в «плюсы».

ЖЕНЯ: Вот дословная цитата Ашион: «Можно ли было тогда найти другие слова для более деликатного отказа? Уверена, да. Любой вменяемый человек нашёл бы что сказать. Можно было теперь просто извиниться по-человечески? Конечно. А так это не просто хамство. Это расизм, ребята. Уж я-то знаю в этом толк». Так что речь как раз о расизме.

КАТЯ: Из меня очень фиговый адвокат для Ткаченко: наша с ним история куда более трагичная и неприятная, но я за объективность. Ашион уже работала в холдинге, которым руководил Ткаченко. То есть, у холдинга не было позиции — темнокожих не берем. Ткаченко отказал ей в условном повышении, и никто наверняка не знает, какой была формулировка. Все верят словам Ашион. Никто не верит Ткаченко. И всем ок, потому что Ткаченко — «плюсы», «плюсы» — Коломойский, Коломойский — зло. Все просто.

Меня волнует, что соцсети сносят людей без суда и следствия. И пока эти люди, которых сносят, нам не нравятся, все довольны — это справедливость. А когда коснется нас, будет неприятно. Если какая-то активистка скажет, что шесть лет назад ты ее лапал за задницу, тебя похоронят. Наконец мы станем похожи на «Медузу»!

ЖЕНЯ: Да, история с домогательствами — это слово жертвы, которому все верят. Но! Вряд ли Ашион решила уничтожить Ткаченко на ровном месте. И не верят ему не потому, что он — «Коломойский», а потому его уровень такой, ему раз плюнуть — сказать человеку «посмотри в зеркало». У него есть дом на Трухановом, а это запрещено. На его канале выходили мерзкие сюжеты всю предвыборную кампанию, например, про то что [Петр] Порошенко убил брата. И куча всего еще. Это говорит о том, что у Ткаченко нет моральных принципов. Он человек без морали. А значит быть расистом ему не составляет труда. Коломойский тут ни при чем.

КАТЯ: Ок, то есть, если ты вор, то автоматом педофил? Или, если быдло, то мог бы и украсть? Камон, это неправильно. У Ткаченко может быть миллион грехов, но нельзя все пристегивать автоматом. Ты пишешь, что человек без моральных принципов легко может быть расистом — это не так. Не каждый хам и дурак — расист. Не каждый расист — идиот. Если ты ляпнул не то, не подумал — это одно. Расизм — другое. Как понять, кто в интернете врет, в ситуациях, когда не все однозначно? Да, в таких ситуациях решает репутация: у кого она лучше, тому верят, и это правильно. Но что делать с этим «верим на слово», если в скандале не будет человека с плохой репутацией?

ЖЕНЯ: Хоть раз такое было? Все эти обвиняемые — сплошные злодеи. Они потом в судах сознаются. Например, тот же Харви Вайнштейн. И ты вообще путаешь. Например: у блогера 80 тысяч подписчиков, он выходит и говорит: «Бабель» берет бабло у [Арсена] Авакова», и ему все верят. Вот тут да — блогеру вообще пофиг, он ничего не видел, взял с потолка и обвинил на ровном месте. Но с Ткаченко другая история. Потому что это личный опыт Ашион, который она озвучила. Блогер же не говорит «Я видел, как Аваков дал бабло», а Ашион говорит: «Ткаченко ― расист». Почему я не должен ей верить? Расизм в Украине есть? Есть. Ашион темнокожая? Темнокожая. Ткаченко беспринципный? Беспринципный.

КАТЯ: И вывод? Ткаченко — расист?

ЖЕНЯ: Вывод: он вполне мог отказать ей в должности из-за цвета ее кожи, а это расизм. Пусть даже он и не думал об этом.

КАТЯ: Мог, но мы не знаем точно, а все уже вынесли приговор. Всем кажется, что их это не коснется. У нас вообще не работают суды, зато общественный суд очень быстрый. Ты, как главред, лучше не Вайнштейна в пример приводи, а [Ивана] Колпакова. Мы же «недомедуза».