«Извините, пацаны, если вы в это не верите, чего мы должны горбатиться?» Большое интервью замглавы исполкома Нацсовета реформ Александра Ольшанского

Седьмого мая Владимир Зеленский назначил известного IT-предпринимателя Александра Ольшанского замглавы Национального совета реформ. Основная цель этого органа — помогать президенту проводить реформы в Украине. Глава Нацсовета и непосредственный начальник Ольшанского — бывший президент Грузии Михеил Саакашвили. Оба в Нацсовете работают на общественных началах, то есть бесплатно. Чтобы набрать штат и запустить полноценную работу, Ольшанский и Саакашвили создали негосударственную организацию «Офис простых решений и результатов» и одноименную общественную организацию — она будет собирать деньги доноров. Пока денег нет, Ольшанский помогает формировать команду и встречается с бизнесменами в концертно-выставочном центре «Парковый», где сейчас работает «Офис простых решений». В этом же здании, по соседству расположен предвыборный штаб партии «Слуга народа» к местным выборам. Поговорить Ольшанский предлагает на летней террасе ресторана CHI. Там в конце апреля прошлого года он и «ЗеКоманда» праздновали победу Зеленского во втором туре выборов. В интервью корреспонденту «Бабеля» Марии Жартовской замглавы исполкома Нацсовета рассказал о срочных реформах, странном конфликте государства и бизнеса и знакомстве с главой Офиса президента Андреем Ермаком.

Во время президентской предвыборной кампании вы помогали «ЗеКоманде» создавать систему параллельного подсчета голосов. Как вы познакомились с Зеленским?

Не создавать, а внедрять. Систему мониторинга сделали ребята из организации «Суспільне око». Изначально она не была заточена для подсчета голосов — просто большая геоинформационная система. Но ее можно было приспособить для сбора любой статистики, и систему подарили штабу Зеленского.

То есть вы познакомили Зеленского с людьми, которые создавали эту систему?

Да, это были секретарь СНБО Алексей Данилов и еще несколько человек.

Вы помогали команде, а в чем был ваш личный интерес?

[Задумывается] Не знаю, как объяснить. В ноябре 2018 года я не просто понял, что Зеленский выиграет президентские выборы, стало очевидно, что мир, в котором мы жили, закончился. С приходом Зеленского вернулась публичная политика. Все, что у него есть, — публичные выступления и высказывания. Сейчас кто-то говорит, что настала эпоха популизма, это не совсем так — просто публичная политика невозможна без доли популизма.

Мне импонирует Зеленский, нравятся его морально-этические ценности, он сделал себя сам — это дорого стоит. Поэтому никакого интереса нет, сейчас я работаю на общественных началах.

До назначения на эту должность вы помогали власти в каком-то официальном статусе?

Это обязательно нужно писать? Когда Андрей Ермак еще не был главой Офиса президента, я довольно долго был его неофициальным советником. В августе прошлого года нас познакомил Игорь Новиков.

Чем вы ему помогали?

Разными вещами, например коммуникационной стратегией. Я ведь неплохо разбираюсь в маркетинге, а коммуникации и маркетинг — это близко.

Идея возродить Нацсовет реформ принадлежит Андрею Ермаку?

Я всегда боюсь отвечать на такие вопросы, потому что наверняка не знаю, кому точно принадлежит идея. Было много обсуждений, какой орган или совет делать. В итоге решили возродить Нацсовет.

Стать заместителем Саакашвили вам предложил Зеленский?

На этот вопрос я тоже отвечаю осторожно: согласно законам и указам, это личный выбор президента.

Есть Национальный совет реформ, есть исполком совета и есть общественная организация «Офис простых решений и результатов», ее зарегистрировали вы и Михеил Саакашвили. Зачем нужна такая конструкция?

Эта штука [Нацсовет] не финансируется государством. Это консультативный орган президента, который создается лично им. Есть исполком из двух человек, который должен готовить документы к заседаниям Нацcовета. Если нам нужны люди, эксперты, зал для мероприятий, за это придется платить — не все готовы работать на волонтерских началах.

Мы с Михеилом создали общественную организацию, чтобы собрать донорскую помощь. Я сегодня первый раз в жизни поеду с протянутой рукой. Важно, чтобы в финансировании участвовали украинские компании, бизнес-ассоциации, общественные организации, а не исключительно иностранные доноры, как это часто бывает.

Это должен быть крупный бизнес?

Мне все равно. Какие-то деньги есть у всех — нам же немного надо, речь не о миллионах. Если так, это могут быть общественные организации, созданные бизнесом. Я к чужим деньгам отношусь еще жестче, чем к своим.

Это все в будущем, а откуда финансирование сейчас?

Ниоткуда. Пока люди работают на волонтерских началах, мы с Михеилом что-то тратим. Сейчас это небольшие деньги — напечатали визитки, сделали презентацию [офиса].

А аренда самого офиса?

Мы договорились, что пару недель поработаем тут бесплатно. Мы тут неделю и в будущем будем платить.

Вы посчитали, во сколько обойдется содержание Офиса?

У нас намечена встреча по этому поводу. Думаю, речь о десятках тысяч долларов [в месяц], не о сотнях.

Главная цель Офиса — поддержка президента в проведении реформ. С другой стороны — вы декларируете, что будете всеми возможными способами поддерживать бизнес. Давайте определимся, кто главный стейкхолдер Офиса — власть или бизнес?

Давайте подберем другое слово, не уверен, что это поймут.

Кто основной выгодополучатель?

Мы бы хотели, чтобы это был украинский народ и бизнес в частности. Из-за кризиса экономические проблемы вышли на первый план, и они — наш основной фокус, но не единственный. К примеру, есть еще судебная реформа, дерегуляция.

Если вы будете брать деньги у бизнеса, то можете попасть в зависимость от главных доноров, вы понимаете эти риски?

Именно поэтому я хочу, чтобы [Офис] финансировали не конкретные компании и люди, а ассоциации. Есть универсальное правило: если ты веришь — платишь, если нам не платят — значит, не верят. Если нам перестанут давать деньги, я скажу, наверное, что мы со своей работой не справились. Это такой способ самоконтроля.

Но вы сами говорили, что у вас нет полномочий.

Да.

Если их нет, что вы можете?

Нужно понимать, как устроен этот специфический механизм. У нас нет полномочий — мы только готовим заседания Национального совета реформ. У совета тоже нет полномочий, но в его состав входят президент, премьер-министр, спикер парламента, главы Офиса президента и парламентских комитетов, Нацбанка, секретарь СНБО, министры. Эти люди имеют всю полноту власти и голосуют за наши предложения. Кстати, там специфическая система голосования — решения принимаются большинством присутствующих, но президент, спикер и премьер-министр должны быть за. Если эти люди примут какое-то решение, странно будет его не выполнять.

Не странно, многие вещи декларируют, а потом не выполняют.

Декларирование и формальное голосование, пусть даже без обязательств, — разные вещи, это тоже инструмент публичной политики. Если совет реформ собрался и проголосовал за реформу, а потом эти же люди ее не проводят, вы же сами каждому из них публично зададите вопрос: «Подождите, пацаны, почему вы ничего не делаете? Вас же никто за руку не тянул».

Между властью и бизнесом часто бывают конфликты. Например, вы выступаете против НДС, а власть хочет его сохранить. На чьей стороне будет Офис?

Если в вашем предложении слово «бизнес» заменить на «граждане Украины», получится чушь, правильно? Между властью и бизнесом не может быть конфликта, если он есть — значит, что-то устроено неправильно. Может быть конфликт власти с конкретным бизнесменом в одном вопросе. Я руководствуюсь простым принципом — государство ничего не производит, а только перераспределяет. Все вокруг нас создали предприниматели. У людей, которые производят добавленную стоимость, не должно быть конфликтов с государством.

Тем не менее во время карантина у бизнеса было много вопросов к государству. Например, почему «Эпицентру» можно торговать, а рынкам — нет. Или почему открыть метро можно, а кафе и рестораны — нет?

Мы [граждане] отдали государству часть своих свобод, во многом — в кредит. Государство пытается нас убедить, что мы сделали это в обмен на безопасность. Но вещей, которые мы хотим получить взамен, куда больше. Справедливость — одна из них. Если ее нет, мы обязаны реформировать такое государство. Примерно этим мы и собираемся заняться.

Какие вопросы будут рассматривать на первом заседании Нацсовета?

Мы бы хотели вынести на рассмотрение налог на выведенный капитал, реформу таможни и, может быть, вопросы приватизации. Но есть чисто техническая проблема — пока мы не знаем длительность [заседания], сколько всего будет времени. Поэтому, возможно, мы успеем все, а возможно, нет.

Когда может быть это заседание?

Предположительная дата — 23 июня. Чтобы принять решение, на заседании должны быть президент, премьер и спикер, а собрать их втроем — непросто, нужно найти окна в графиках.

До назначения вы были знакомы с Саакашвили?

Нет.

Предыдущий его приход во власть закончился скандалами и обвинениями в том, что его митинги финансировал Сергей Курченко. Вы об этом что-то знаете?

Думаю, приблизительно столько же, сколько и вы — исключительно из публичной сферы. Не могу оценить, насколько это правда. Я познакомился с ним за пару дней до публикации указа о назначении. Он мне близок и понятен с точки зрения мировоззрения. Если нам задать одинаковый вопрос и развести в разные комнаты, мы дадим похожие ответы.

Люди, которые работали с Саакашвили, говорят, что он умеет четко определить проблему и целенаправленно ее решать, а «руками» работают другие. Как у вас это устроено?

Так можно сказать о любом лидере. Потому что за каждым лидером есть команда, которая работает руками. У нас «руками» больше работаю я, ну и, конечно же, Офис, который в будущем станет немного больше и возьмет на себя решение основных организационных задач. Еще будет большой бэк-офис для организационных задач.

Кто мозг Офиса?

Мозг — распределенный. Если говорить об экономике, «мы стоим на плечах титанов». Мы же не придумали экономическую науку, многие вещи придумали до нас. Тут не могу не вспомнить покойного Каху Автандиловича [Бендукидзе], который привил мне многие свои идеи.

Какие например?

По экономике. Конкретно тяжело сказать — мы много чего обсуждали. Значительная часть моих экономических воззрений связана с ним.

Вы видите себя украинским Кахой Бендукидзе?

Мне этот вопрос уже десять раз задавали. Я вижу себя Александром Ольшанским. Но есть люди, которые многое сделали, чтобы объяснить, как устроен мир. Каха Автандилович — один из них.

Не так давно у нас было интервью с Дмитрием Дубилетом. На должности министра Кабинета министров он тоже занимался дерегуляцией и для новой власти, очевидно, мог стать человеком, который много знает о правильном мироустройстве, но не получилось.

Одна из причин — тяжело реформировать самого себя, находясь внутри этой машины. Может быть, он рано в ней оказался.

Вы не думали привлечь его к работе Офиса?

Здесь будут либо волонтеры, либо наемные работники. Нанять Дубилета за деньги я не могу — он слишком дорогой для нас.

Офис ставит одну измеряемую цель — Украина должна попасть в топ-20 стран рейтинга Doing Business. А у вас есть личный KPI?

У меня KPI попроще. Я не специалист в рейтинге Doing Business и ко всем рейтингам отношусь осторожно — они хороши для тенденций. Понятно, что сотое место не сравнится с десятым, но в более тонкой настройке рейтинги могут ошибаться.

Мне кажется, в конфликте государства и бизнеса мы зашли очень далеко — пора выбираться, нужны какие-то фундаментальные вещи, например налог на выведенный капитал.

Вы столкнетесь с людьми, которые должны принимать эти фундаментальные вещи, но до сих пор этого не сделали.

Давайте честно: я не могу реформировать Украину, Михеил Саакашвили тоже. У нас нет полномочий и мандата от людей. Но Владимир Александрович может, и мы будем ему в этом помогать.

Дальше самый банальный, но главный вопрос: на эти реформы есть политическая воля?

Мы узнаем об этом. Как я говорил раньше, индикатором станут деньги, которые Офис сможет собрать. Если нам не будут платить — значит, ничего не работает.

Вы тогда разочаруетесь и вернетесь обратно в бизнес?

Я не разочаруюсь, просто вернусь в бизнес. Еще раз повторю: если люди не платят — значит, они не верят. Если люди скажут: «Пусть это финансируют какие-то канадцы, американцы, англичане», тогда я отвечу: «Извините, пацаны, раз вы в это не верите, чего мы должны горбатиться?»

В пятницу у вас был первый тимбилдинг команды?

По-моему, он не первый. По-моему, у Михеила вся жизнь — тимбилдинг. Один мой знакомый сказал, что с Мишей только одна проблема — у него непрерывный тимбилдинг, а столько кушать я не могу [смеется].

Когда вы представите команду?

У этого Офиса не будет специфичной команды. Будет публичный офис, который обеспечивает работу, все остальное — на проектной основе.

В презентации Офиса от первого июня в команде было 17 человек. Как вы собирали команду?

Это все происходит настолько быстро, что некоторых людей я не знаю. Кого-то привел я, кого-то Михеил, кого-то Маша [Барабаш, исполнительный директор Офиса]. Кого-то нашли по конкурсу в интернете.

Вы получили более трех тысяч резюме, сколько людей планируете нанять?

Здесь все зависит от бюджета, пока не могу ответить. Это точно не сто человек, поэтому заранее извинюсь перед теми, кого не взяли.

В следующем году Офис планирует запустить Киевский финансовый центр. Что это?

Есть пять разных групп людей, у которых пять разных проектов. Все они предлагают создать некую свободную зону со специфическим законодательством — налоговым, финансовым и так далее. Киевский финансовый центр — один из проектов. Очевидно, что пяти свободных экономических зон не будет, а будет одна. Какое именно будет название и как все будет устроено — в процессе обсуждения.

Вы успешный предприниматель, сколько времени и денег вы готовы отдать Офису?

Через полгода будет понятно, получается или нет, можно будет оценить результаты.

Несколько лет назад я в Грузии встречалась с соратниками Саакашвили в офисе его партии. Один из них рассказал, что как-то министров попросили сформулировать цель их министерств одной строкой. Сформулируйте так цель Офиса.

[Думает]. Наша цель — выработать путь реформ, которые сделают Украину преуспевающим государством.