Ми зробили конспект розмови росіянки Маші Гессен і українця Андрія Куркова, яка багатьом не сподобалась наперед. Ось її повний переклад (місце для висновків і зауважень)

У вересні 2023 року Міжнародний фестиваль авторів у Торонто анонсував дискусію від PEN Canada і мовника CBC між українським письменником Андрієм Курковим та російсько-американською письменницею і журналісткою Машею Гессен (ідентифікує себе як небінарну особу та використовує гендерно нейтральний займенник «вони»). Майбутня дискусія обурила частину українських письменників, зокрема Артема Чеха. У травні 2023 року вони з режисеркою Іриною Цілик і письменником Артемом Чапаєм відмовилися брати участь у фестивалі World Voices у США, організованому американським PEN, через участь росіян ― історика Іллі Венявкіна і журналістки Анни Немзер. Після цього Гессен, які теж мали брати участь у заході, вийшли зі складу правління американського ПЕН-клубу ― вони заявили, що спільнота погано впоралася зі скандалом. У Facebook Чех звернувся до Куркова і написав, що які б правильні речі той не сказав у Торонто, «усе це трохи смердітиме російським контекстом і болотною муттю». Курков від участі в дискусії не відмовився, пояснивши це бажанням, щоб голос України прозвучав на одній з головних сцен Торонто. Кореспондентка «Бабеля» Марія Жартовська відвідала цей захід і зробила конспект розмови, яку модерувала ведуча CBC Radio IDEAS Нала Аєд. Зазвичай такі діалоги ми скорочуємо, лишаючи тільки головні думки, але не цього разу. Ви можете прочитати розмову в повному обсязі й вирішити, чи потрібні такі дискусії взагалі. Це ж запитання після заходу Марія поставила Андрію Куркову ― він відповів і пояснив, про що варто говорити з росіянами.

Модераторка Нала Аєд: Ми на літературному фестивалі — заході вшанування відомого письменника Грема Гібсона, і я хочу вас запитати про різні сюжети та персонажів. Та спершу — про мову. Мова сама собою — тема для суперечок у будь-якому конфлікті, де звичайні слова можуть набувати суперечливих, протилежних, нових значень. Чи є конкретне слово або фраза, сенс яких змінився для вас за останні 20 місяців? Машо, я можу почати з вас.

Гессен: Цікаве запитання. Дозвольте мені відповісти на нього інакше. Зараз не можу загадати таких слів, але я впевнені, що слово чи фраза спаде на думку, щойно ця подія закінчиться. Є розуміння мови та мовної політики. Не те щоб я не усвідомлювали цього раніше. Росія використовувала мовну політику в Україні у своїй пропаганді як зброю. Україна була білінгвальною країною аж до цієї війни. Українці мали перевагу перед росіянами в тому, що вони розуміли мову ворога. Але країна, що на них напала, не розуміє української. Для мене було доволі незвично вчити українську мову, щоб мати можливість спілкуватися з людьми, які звертаються до мене українською. Але також я підтвердили деякі з моїх неперевірених припущень про те, як працюють споріднені мови. Як російська запозичила слова з української та надала їм якогось іншого значення, а я цього не усвідомлювали. Знаєте, у моїй голові крутиться багато мовного матеріалу, але його важко перекласти англійською. Але це чудовий початок.

Курков: Можете конкретизувати запитання?

Я поясню, звідки в мене це запитання. Нещодавно я брала інтервʼю в українського поета Остапа Сливинського, і він сказав, що має проблеми зі словом «мир» або зі словом «біженець», тому що тепер вони мають різне значення залежно від того, хто їх говорить. І тому мені цікаво, чи є у вас слово або фраза, значення яких змінилося для вас особисто? Або вам важко їх використовувати через те, що їх використовує інша сторона?

Курков: Я думаю, що таких слів багато як в російській, так і в українській мові. Слово «мир» наразі мало що означає для українців, тому що миру немає. Але українці зараз намагаються зрозуміти, що ви насправді маєте на увазі, коли щось говорите. Вони дуже уважні, тому що перебувають в обороні, тому що країна під ударом і кожен почувається під ударом. І коли люди у країні не можуть добратися до ворога, вони шукають ворогів усередині. А найпоширеніша фраза в центрі Києва, де я живу, коли звучить сирена: «Де найближче бомбосховище?» І ця фраза має тільки одне значення.

Андрію, один із найбільш розповсюджених наративів у пресі та на телебаченні щодо українців — високий рівень єдності українського народу. Наскільки точна ця характеристика?

Курков: На початку [повномасштабної] війни солідарність була неймовірною. Ми з дружиною виїхали з Києва на другий день після початку обстрілів. Спочатку поїхали до нашої сільської хати, але мені сказали, що танки рухаються туди. І нам довелося тікати далі ― наші діти були у Львові, на заході України. Дорогою ми отримали багато позитивного досвіду. Застрягли в карпатських горах, на вулиці було мінус 15, я прогрівав двигун, щоб не замерзнути, але було мало бензину, а затори розтягнулися на 70 кілометрів від цих гір до Мукачевого. І тоді чоловік, який нещодавно купив занедбаний туристичний хостел десь за 20 кілометрів, забрав нас туди, а потім повернувся в цей затор і забрав ще 25 автомобілів із сімʼями, дітьми, організував електроопалення тощо. І коли ми дісталися Ужгорода, невеликого міста на кордоні, жінка, яку ми ніколи не бачили, дала нам ключі від своєї квартири, де ми прожили чотири місяці. Так що ви можете уявити, який рівень солідарності у нас був.

Мені дивно чути, що це виникло лише через війну. Українці зазвичай більш індивідуалістичні?

Курков: Я думав про це сьогодні. Тому що солідарність ― це чудово, але вона може перетворитися на колективізм, що існував в Радянському Союзі й досі існує в росії. І це головна відмінність між росіянами й українцями. Я не говорю про етнічні відмінності людей, які живуть в Україні. Вони індивідуалісти, вони хочуть мати можливість говорити, що думають, щоб їхню думку поважали, боротися за свою думку. Тому в нас 400 партій у країні, а в росії тільки одна, як за радянських часів, ― партія путіна.

Машо, ви пишете про тоталітаризм і те, як російський режим впливає на пересічних росіян. Як ви вважаєте, чи змінилися суспільні настрої в росії за останні 20 місяців?

Гессен: Я не думаємо, що можна серйозно говорити про суспільні настрої. Суспільства немає. Кажемо як є. І немає можливості висловити думку. Ханна Арендт писала, що різниця між тиранією і тоталітаризмом полягає в тому, що тиранія просто вимагає від вас певної поведінки й висловлювань. Це двостороння угода. А тоталітаризм позбавляє самої здатності формувати думку і прагне повністю домінувати над вами. Тому результати опитувань суспільної думки часто сприймають неправильно. Коли ми говоримо про росію, це має бути закладено в контекст. Часто люди на Заході запитують: люди [в росії] відповідають те, чого від них очікують, чи приховують свою думку, чи справді так думають? Проблема полягає в тому, що людина, та й усе суспільство вже не може відрізнити, чого від нього очікує [влада], а що воно насправді думає.

Як, на вашу думку, російське суспільство насправді ставиться до війни?

Гессен: Найбільш імовірні ті настрої, про які ми читаємо в газетах. Це підтримка війни, яку росіяни не називають війною, але використовують усі воєнні образи й настрої, які знають. На мій погляд, на Заході багато неправильних уявлень, які засновані на іншому досвіді. Який не має жодного стосунку до того, що ми спостерігаємо в росії. Наприклад, ви знаєте досвід Вʼєтнамської війни. Багато втрат, багато молодих людей повернулися пораненими, скаліченими, і це вплинуло на громадську думку про війну. І на Заході припускають, що те саме відбудеться з росією, але це помилка. Уявіть, що ви жінка, яка живе в маленькому містечку або великому місті в росії в оточенні людей, які, здається, підтримують війну. Уявіть собі, що єдиного сина забрали, і він зник або його вбили на війні. І ви можете або ізолюватися від навколишнього світу, або якось мобілізуватися, надихатися, говорити, що ваш син був героєм. Що ви оберете? Як ми можемо звинувачувати людей, які психологічно не в змозі опиратися? Тому я думаю, що довше триватиме [війна], то більше те, що помилково називають російською громадською думкою, буде схилятися на користь війни.

Національна спілка журналістів України звинувачує росію в навмисних нападах на журналістів. Андрію, наскільки війна в Україні є переписуванням загального наративу, починаючи з чернетки історії?

Курков: Ця війна ведеться на трьох рівнях. Нижчий рівень ― просто для захоплення територій. Другий рівень ― війна проти української ідентичності, тому що вона змушує українців захищати свою землю. А ідентичність складається з мови, культури та історії. Путін переписує історію, щоб знищити українську історію. Він стверджує, що українців не існує. Водночас він любить Петра І, який в 1709 році очолював російську армію під час Полтавської битви проти української армії гетьмана Івана Мазепи та шведської армії Карла XII. І третій рівень ― геополітична війна трьох країн-гігантів, росії, Ірану і Північної Кореї, проти західних демократій та західного світу.

Найгірше на другому рівні, у війні проти ідентичності ― те, що росія бʼє по людях, які найбільше уособлюють цю ідентичність. Саме тому в Харківській області вбили автора дитячих книг Володимира Вакуленка. І я не знаю, чи це була випадковість, але в Бучі першою жертвою став перекладач з латини та давньогрецької Олександр Кислюк. І зараз ми маємо понад 30 убитих письменників, поетів, кінорежисерів, оперних співаків, кого тільки не вбивали. Не тільки сотні зруйнованих бібліотек, але й сотні вбитих представників української культури.

Який ваш довгостроковий прогноз для культурного літературного ландшафту? Адже [українцям] довелося терміново змінювати своє життя також і з точки зору культурних продуктів, книг, поезії.

Курков: Поезія жива. Під час війни люди потребують її набагато більше, ніж прози. Романи майже не пишуть. Є багато нон-фікшн книг, щоденників війни, щоденників біженців, але у нас немає нових любовних історій, наукової фантастики чи чогось подібного. Я думаю, роки війни не будуть належним чином представлені в історії літератури та культури.

Машо, наскільки ця війна про переписування історії?

Гессен: Повернемося до Ханни Арендт. Вона говорила, що тоталітарна ідеологія має дуже специфічну особливість ― претендує на знання законів історії, а потім тоталітарні режими призначають себе виконавцями цих уявних законів. Це ми й спостерігаємо. Бачимо, що це колоніальна, імперська, тоталітарна війна. Це той тоталітарний аспект, про який путін заявляв із самого початку. Він опублікував божевільну статтю приблизно за вісім місяців до початку повномасштабного вторгнення, а потім виголосив кілька промов, під час яких уявив себе істориком. У його прочитанні України не існує. Не існує української мови, культури, історії, нації, не існує українського народу. Призначивши себе виконавцем законів історії, він прагне знищити українську культуру, мову, націю, народ. Українські правозахисники стверджують, що це проєкт геноциду, саме тому, що ця війна має на меті знищити Україну як націю. І ми бачимо, що рф на окупованих територіях систематично намагається перемістити людей до росії. Я думаю, що ви чули більше про дітей, це драматичніше, люди краще це запамʼятовують. Але важливо зрозуміти, що це стосується не тільки дітей, але й мільйонів людей. Ми не знаємо, скількох точно, але росіяни стверджують, що кордон перетнули понад 5 мільйонів українців, їм видають російські паспорти й заохочують залишитися в росії, інколи ― змушують там залишатися.

Використовуючи слово «біженці»?

Гессен: У мене були цікаві розмови про це слово, можливо, поговоримо про це пізніше. Звичайно, вони [росіяни] використовують слово «біженці» щодо них [українців]. Але ці дії явно переслідують дві мети: перетворити українців на росіян і знелюдити частини України, щоб українці там не жили й щоб ці території можна було колонізувати.

Курков: Водночас росія привозить на окуповані території гастарбайтерів із Таджикистану, російських учителів, сантехніків, поліцейських тощо. Після анексії Криму мільйони росіян туди переїхали, щоб зробити мізерним відсоток справжнього населення Криму та кримських татар. І зараз вони намагаються робити те саме, але фронт дуже динамічний, тому росіянам небезпечно залишатися на окупованих територіях.

Ви згадали слово «геноцид». Нещодавно Зеленський був у Канаді, теж говорив про це в парламенті. Андрію, що ви думаєте з цього приводу?

Курков: Слово «геноцид» як правове поняття впровадив український єврей Рафал Лемкін зі Львова, зазвичай це означало знищення етнічної групи. Але тут ми говоримо про геноцид людей, обʼєднаних територією, державою, тому я б погодився з цим терміном.

Андрію, як письменник, який цікавиться характерами й психологією, ви розглядали постать володимира путіна. Що саме, озираючись назад, ви вважаєте найцікавішим у цьому персонажі? Що змусило вас дослідити його в художній формі?

Курков: Багато речей, звичайно, він неприємний персонаж. Але я стежу за тим, що він говорить. Близько семи років тому він говорив, що його улюблений цар ― Іван Грозний, це було зрозуміло, тому що йому подобалося катувати людей, сама ця ідея. Цей КДБістський бекграунд неможливо стерти з його менталітету. Далі він перемикнувся на Петра І, і це мене здивувало, бо той був відкритий до Європи, їздив у Нідерланди навчатися будувати кораблі, запрошував німецьких лікарів працювати в Петербурзі. Путін любить Петра І за Полтавську битву проти українців 1709 року, яку українці програли. У 1720 році Петро І підписав указ, яким заборонив використовувати в церквах релігійні тексти українською мовою, їх вилучили й не давали друкувати нових. Цей указ був одним із понад 40 різних указів російських царів, які забороняли або обмежували використання української мови. Катерина ІІ заборонила викладати українською мовою в найстарішому київському університеті ― Києво-Могилянській академії. Здається, це було в 1770 чи 1778 році. Це все подобається путіну. Ця війна для нього ― особиста Полтавська битва, він хоче повторити успіх Петра І й залишитися в історії як цар, який відновив Російську імперію і знову зробив росію великою. Тому, певно, йому так подобається [Дональд] Трамп.

Машо, у 2012 році ви написали книгу «Людина без обличчя». Чи правильно ви оцінили путіна десять років тому?

Гессен: Так, на жаль, ця книга досі актуальна. Тоді її добре сприйняли, хоча я отримали два критичні зауваження. Одне з них полягало в тому, що я занадто перебільшували, були істеричними. Із цим, здається, уже розібралися. Книга ― це спроба навести аргументи про закономірність отруєнь, що на той час не виглядали як закономірність. Зараз ми добре знаємо, що путін труїв опонентів у різні способи в різних місцях. У перевиданні книги 2014 року є про те, що буде велика війна, а окупація Криму ― перший крок до неї. Інша критика книги полягала в тому, що все це дуже переконливо, але, мовляв, Гессен стверджують, що путін просто дурний. Але ж дурні не досягають такого рівня влади. На мою думку, зараз сумнівів уже немає. Мені сумно, але час мене виправдав.

Є поширений наратив, що війна зводиться до однієї амбітної людини. Якщо путін втратить владу, чи намагатиметься Україна й після цього притягнути росію до міжнародного суду?

Гессен: Це складне запитання. Якщо він перестане бути лідером, то все просто. Це ж війна путіна, так? Більше нікому вона не потрібна, ніхто більше її не хоче. Але це не означає, що немає людей, які її підтримують. Поки путін при владі, а він при владі на невизначений термін, у його оточення немає іншого вибору, крім як триматися ближче до нього. І що сильніший міжнародний тиск на росію, то більше вони триматимуться за нього. Ідею того, що це війна путіна, інколи використовують для виправдання інших росіян. Але десятки мільйонів росіян підтримують і співпрацюють із режимом, який веде війну. І в цьому сенсі, на мою думку, точніше було б назвати це російською війною.

Курков: Я думаю, що це російська війна, а не війна путіна. Тому що це росіяни створили путіна, а не путін росіян. Протягом 23 років його правління в росії була потужна пропаганда проти українців. У ваших фільмах українці були негативними персонажами. Росіяни не довіряють українцям, вважають їх зрадниками. У культовому фільмі «Брат 2», де дія частково відбувається у США, найнебезпечніші люди в Нью-Йорку ― українська мафія, якої в Нью-Йорку насправді ніколи не існувало. На YouTube є багато відео, де росіяни з гордістю кажуть, що вони переможуть і захоплять Україну, змусять українців любити росіян. Це ідея фікс, яку важко зрозуміти. Росія хоче, щоб її любили. Ось чому вона стільки інвестувала у просування російської культури.

Коли я вперше подорожував Німеччиною, у кожному містечку, навіть маленькому, висів постер виступу російського військового хору або донського козачого хору. У мене було відчуття, що мене переслідують російські хори. Культурна присутність була політичною. Культуру використовували не тільки для того, щоб компенсувати негативний політичний імідж країни, яка поводиться агресивно щодо сусідів, але й щоб продемонструвати велич росії.

За кордоном ніхто нічого не знає про українську класичну літературу. Я запитував італійських видавців, чому вони її не видають. Вони з подивом питали: «У вас є класична українська література? Ми думали, що з колишнього Радянського Союзу є тільки російська класична література». Боляче визнавати, що українська культура зараз відкривається світові через війну, завдяки десяткам тисяч людей, які в ній загинули.

Машо, ви можете продовжити думку про те, що росіяни створили путіна?

Гессен: Андрій має рацію. Майже 20 років у росіян не було реального політичного вибору, оскільки путін взяв під контроль медіа і перетворив росію на тоталітарну країну. Але він зробив це, не вдаючися до терору, а за допомогою цілеспрямованих і поодиноких акцій насильства. Десятки мільйонів людей із задоволенням і часто вигодою для себе працювали над створенням путінізму.

Ми з вами зустрілися в росії, коли ви вдруге пакували валізи, щоб виїхати до США. Ви часто думаєте про світ після путіна, про те, наскільки росія розлючена й ображена на Захід?

Гессен: Не знаю, як ми дійдемо до цього [росії без путіна]. Найкращий шлях для росії ― військова поразка, вона означатиме кінець путінізму і кінець Російської імперії. Це величезна, чи не найбільша територія у світі, у цій імперії досі живуть сотні колонізованих народів. Що станеться, якщо це утворення не визнає військової поразки? На мою думку, росія розпадеться. Навряд ми можемо говорити про постпутінську росію, допоки вона не програла у війні. Це єдиний спосіб потрапити в постімперське майбутнє.

Я хочу поговорити з вами обома про особисте. Не тільки за останні півтора року, але й за всю вашу карʼєру. Андрію, під час цього конфлікту [між росією та Україною] ви були тимчасово переміщеною особою. Як ви пережили цей досвід, як спостерігали за тим, що переживають інші? Чи допоможе ваш конкретний досвід зрозуміти, що таке біженство?

Курков: Ви цей досвід ніколи не забудете. Перше, що ви розумієте ― матеріальні цінності не важливі. Ти приймаєш те, що твій будинок можуть зруйнувати, бо тисячі будинків зруйновані. Зараз у нас до десяти мільйонів українських біженців за кордоном. Напевно, 20 або 30% із них втратили домівки. Я не впевнений, що ці люди повернуться назад.

Досвід війни, який ви продовжуєте переживати, може дати нам універсальне розуміння таких людей, як ви?

Курков: Універсальне розуміння? Приїдьте в Україну ― це найпростіше, що можна зробити. Люди навіть зараз приїздять в Україну ― до Києва, Харкова, який регулярно обстрілюють, через день. Люди з-за кордону одразу адаптуються до українського суспільства, яке перебуває у стресовому стані, і починають працювати. Я говорю про те, що у вас немає емоцій [щодо війни], але є розуміння того, що треба робити. Тому деякі дії стають більш автоматичними, ніж людськими.

Ви говорили, що відчуваєте обовʼязок говорити про війну, поки вона не закінчиться. Як людина з творчим мисленням що ви відчуваєте, коли робите це?

Курков: Це виснажливо. Двадцять третього лютого 2022 року я востаннє сідав писати свій новий роман, а після 24 лютого не робив цього 17 місяців. Увесь цей час я писав репортажі про те, що відбувається. Відчував порожнечу і хотів спробувати повернутися до роману.

Вам це вдалося?

Курков: Чотири рази не вдавалося, але вдалося, коли я провів в Україні літо в селі. Я був надзвичайно щасливий. Зараз для мене писати художню літературу ― розкіш, я можу дозволити собі робити це тільки після того, як виконаю інші обовʼязки.

Як довго це триватиме?

Курков: Я не можу прогнозувати своє майбутнє, як і будь-який українець. Коли не можеш передбачити майбутнє, не можеш нічого планувати, то живеш одним днем, сподіваючись, що завтра буде не гірше, ніж сьогодні. У певному сенсі це просто виживання, перебування в неприродному для розуму фізичному стані. Бо я хочу думати про те, що робитиму в січні. У мене є ідеї, я навіть купив квитки на літак, але я не впевнений, що використаю їх.

Машо, ви — популярна журналістка, яка пише не тільки про росію і війну, але й про безліч інших речей, включно з науковими статтями. Ви уявляли, коли зможете залишити тему росії?

Гессен: Можу, я робили це кілька разів. Як говорив Марк Твен, немає нічого простішого, ніж кинути палити. Так само й тут. Але я вважаємо, що мені дуже пощастило, що я можемо писати репортажі про цю війну. Я більше не можемо їздити в росію, але можемо в Україну. І це робить мене набагато щасливішими за більшість російських журналістів у вигнанні, які намагаються висвітлювати цю війну без доступу до жодної з країн.

Ви обоє сказали про важливість ідентичності в цій дискусії. Машо, ви — російсько-американська дисидентка у вигнанні. Як ви бачите свою російськість у ретроспективі останніх 20 місяців?

Гессен: У мене були періоди життя, коли я наполягали, що маємо право називати себе росіянином, навіть якщо росія так не вважає. Бо в дитинстві я були єврейського походження, а зараз ― квір. Безумовно, у світі є багато росіян, які не хотіли б, щоб їх сприймали як росіян. Але надто пізно відмовлятися від цього.

Андрію, у мене схоже запитання. Ви народилися під Ленінградом і зазвичай писали книги російською. Як ця частина вашого життя повʼязана з тим, що ви пишете сьогодні?

Курков: Я переїхав до бабусі в Київ, коли мені було півтора року. Тож я виріс в Києві, і це дуже відрізняє мене від тих, хто зростав у Москві чи Ленінграді ― на рівні психології, менталітету, відповідей на запитання. У 80-ті я часто їздив до росії та почувався за кордоном. А коли почав приїздити в пострадянський час, різниця [між Україною та росією] була ще більш вражаючою. Для українців, незалежно від їхнього етнічного походження, свобода важливіша за стабільність, бо ми ніколи в ній не жили. Для росіян навпаки ― стабільність важливіша за свободу. Ще одна відмінність ― завдяки Достоєвському і російській класичній літературі росіяни не вірять, що можуть щось змінити. Тому вони ніколи не протестують, а якщо й протестують, то такі протести дуже нечисленні. Українці не такі, коли вони невдоволені, то організовують Майдан. Я виріс у суспільстві, де свобода була важливішою за все інше, і це зробило мене українцем.

Чи важливо для вас те, якою мовою ви зараз пишете і говорите?

Курков: Я брав участь у дискусіях про те, що пишу російською, відтоді як Україна стала незалежною. Мене ніколи не били за це, мене навпаки приймали. Я говорю українською, останні 15 чи 20 років проводжу публічні заходи в Україні тільки українською мовою. Зрозуміло, що російська мова несе небезпеку для української культури та української ідентичності. Я можу зрозуміти, чому молодь, яка виросла в російськомовних сімʼях, переходить на українську. Найвідоміший письменник із Донецька Володимир Рафєєнко писав російською мовою і отримав дві літературні премії в Москві. У вересні минулого року він заявив, що ніколи не напише жодного слова російською, тому що він двічі був біженцем через російську армію. Три тижні він прожив в окупації, його дружина ледь не померла.

Ми не повинні забувати, що одними з перших жертв російського вторгнення стали російськомовні жителі Маріуполя. Ми ніколи не дізнаємося, скільки їх загинуло, тому що росіяни кажуть, що люди виїжджали в росію, хоча насправді росія просто закрила виїзд в Україну. А потім біженців з Маріуполя відправили на Сахалін. Я думаю, що насправді це мертві душі, тому що родини не можуть знайти своїх родичів, імовірно, ці люди загинули в Маріуполі від ракет і обстрілів.

Андрію, якими будуть довгострокові наслідки для вас, враховуючи, як сильно ви наближені до цього конфлікту?

Курков: Важко сказати. У 1992 році я провів десять днів на лінії фронту між Хорватією і Боснією. Написав перший репортаж для української газети. Думав, що ця сюрреалістична війна ніколи не повториться в Україні. Я помилявся. Тепер я розумію, що війна може статися будь-де. Не варто думати, що ти живеш у цивілізованій країні й нічого подібного не станеться. Це важливо усвідомити.

Як щодо вас, Машо? Що ви як уважний спостерігач думаєте про довгострокові наслідки цього конфлікту?

Гессен: Я вже казали, що нам пощастило, що ми можемо висвітлювати цю війну. Досвід висвітлення обох війн у Чечні допоміг мені писати про війну між росією та Україною. Мені пощастило, що підлітком я вивчили англійську, тож можу писати англійською, мати велику аудиторію, почуватися спеціалістом. Що може бути краще?

Машо, ви живете в Нью-Йорку, який не можна назвати політично спокійним місцем у США. Ви відчуваєте, що зможете коли-небудь розслабитися і не слідкувати за політичними процесами?

Гессен: Чи можливо це взагалі, якщо ти живеш в Сполучених Штатах? Як порівняти з іншими місцями, де я жили, тут доволі ідилічно [сміється].

Ми майже закінчили нашу розмову, тому хочу запитати вас про майбутнє. Машо, почнімо з вас — у 2017 році ви сказали, що задля протистояння тоталітаризму з його уявленнями про золоте минуле люди мають уявляти славне майбутнє. Що ви думаєте про це зараз?

Гессен: Найважливіше зараз ― створювати креативні політичні рухи. Я намагалися написати книгу про це протягом останніх кількох років, але повномасштабне вторгнення сильно сповільнило цей процес.

Нещодавно ви брали інтервʼю у харківської філософині Ірини Жеребкиної, яка сказала, що мир треба уявляти так, щоб він став реальністю. Це єдиний спосіб?

Гессен: Так, це єдиний шлях для будь-якого політичного майбутнього. Ви повинні уявити його, перш ніж спробуєте зробити реальністю. Якщо у вас немає концепції, ви не можете відчути й розповісти про те, яким буде майбутнє.

Андрію, як письменник яким ви уявляєте своє славне майбутнє?

Курков: Один з елементів, що необхідний для славного майбутнього, ― смерть путіна [оплески і сміх]. Коли це станеться, я багато питиму. Я знаю, що в момент, коли путін помре, буде маленька внутрішня підкилимна війна за владу, імовірно, між трьома-чотирма групами ― військовими, ФСБ і російськими олігархами. Якщо переможуть олігархи, війну припинять, бо вони єдині страждають від санкцій. Якщо переможе один з генералів, то його вбʼють, і ми матимемо туманне майбутнє для росії на кілька років, поки там не знайдуть компромісну фігуру ― не політичну, прагматичну, яка скаже, що хоче відновити російську економіку і торгівлю із Заходом. Така людина терпітиме Україну як незалежну державу в кордонах 1991 року.

Якби ви могли змінити щось у тому, як світ сприймає цей конфлікт і що він про нього чує, що б це було?

Курков: На початку війни люди нічого не розуміли про Україну. До війни багато хто взагалі про неї не думав. Тому війна змусила багатьох читати науково-популярні книжки про Україну, книжки Тімоті Снайдера, Сергія Плохія, Мартіна Поллака з Австрії. Коли читаєш книжки про українську історію, розумієш, що цій війні насправді 300 років і це чергова спроба асимілювати українців, зробити їх колективом, а не індивідами. Для цього, власне, і використали російську мову. Коли людей змушують говорити іншою мовою, їхня історія вже не має великого значення. Тож зараз ми маємо дежавю, яке багато разів траплялося в українській історії. Через індивідуалізм українців росія чи Сталін депортували 300 тисяч українських селян до Сибіру, через це організували штучний голод у 1932―1933 роках. Я хочу, щоб всі у світі знали основні віхи української історії, так можна зрозуміти причину цієї війни.

Гессен: Насправді, це запитання повертає мене до вашого першого запитання про слова. Я думаю, що слово, яке я справді зненавиділи у процесі висвітлення цієї війни, ― це «ескалація», або «загострення». Це звучить так нерозумно, коли політики й експерти кажуть, що ми не можемо надати Україні допомогу, якої вона просить, тому що повинні уникати ескалації. Насправді вони кажуть, що допоки в цій війні гинуть лише українці, усе гаразд. І якщо ми просто замінимо слово «ескалація», то люди будуть змушені двічі подумати, перш ніж говорити подібні речі.

Українці теж так розуміють це слово?

Курков: Так, значна частина українців. Багато інтелектуалів розуміють, що нам повільно постачають зброю, щоб затягнути війну і дати більше часу путіну зрозуміти, що він не переможе. Не думаю, що це змінить його думку, тому що він не збирається здаватися. Війна не припиниться навіть після звільнення окупованих територій, тому що росія обстрілює Україну зі своєї території. Без тиску з боку світових лідерів, без переговорів, без смерті путіна нічого не станеться.

Гессен: Війна ― це як рак. У вас є біль, потім три дні затишшя, а потім знову біль, і знову біль, і знову біль, і знову біль, і, можливо, цей рак насправді потрапить і в тіло путіна [сміх і оплески].